Diskussion:Der Verschollene

Geographie

"Ein weiterer Fehler unterläuft Kafka, als er behauptete, das Landhaus sei im Osten New Yorks, was aber wegen der Lage an der Ostküste schlecht sein kann. Kafka irrt sich hier, obwohl er über ausgezeichnete geographische Fähigkeiten verfügt haben soll."

Östlich von New York erstreckt sich Long Island über 100km nach Osten.

-- 83.78.36.129 23:18, 2. Okt. 2008 (CEST)

Danke für den Hinweis; ich habe diese Stelle entfernt. Gestumblindi 04:08, 20. Okt. 2008 (CEST)

Bezüge zur Jetztzeit

Der Abschnitt "Bezüge zur Jetztzeit" (hier in der gerade vorliegenden Form) scheint mir ziemlich viel Theoriefindung zu enthalten, die vom abschliessenden Brod-Zitat nicht belegt und auch sonst nicht gutgemacht wird. "Nervenaufreibende Arbeit" von Leuten, die "erbarmungslos in ihre Tätigkeit eingespannt sind" ist nicht erst ein "Phänomen der heutigen Zeit", sondern sowohl zu Kafkas Zeit als auch bereits im 19. Jahrhundert ein grosses Thema (spätestens seit der Industriellen Revolution). Im Folgenden kann ich schon gar nichts erkennen, das als besonderer "Bezug zur Jetztzeit" anzusehen wäre: "Brunelda, die in ihrer Fettleibigkeit nicht mehr in der Lage ist die einfachsten Handreichungen zur eigenen Versorgung auszuführen. Das Zimmer, gefüllt mit einem Wust an Nutzwaren und Abfall, ist kaum mehr begehbar." Fettleibige Leute und Abfallberge sind auch nichts Neues und es wäre weit hergeholt, aus dieser Figur und ihrer Wohnung konstruieren zu wollen, dass Kafka damit sozusagen als "Prophet" kommende gesellschaftliche Probleme schildert (Brunelda etwa = die überfressene amerikanische Gesellschaft? - an den Haaren herbeigezogen). Weit hergeholt ist auch "Schließlich das Theater mit seinen Engelsfrauen und Teufelsmännern, das wie eine schräge Eventinszenierung auftritt." Franz Kafka ist kein Jules Verne. Natürlich ist er in vielerlei Hinsicht aktuell, aber dass er zu seiner Zeit eigentlich nicht abzusehende Entwicklungen "vorausgesehen" hätte, kann man m.E. nicht behaupten. Ich werde diesen Abschnitt daher vorerst ganz aus dem Artikel entfernen. Gestumblindi 04:28, 20. Okt. 2008 (CEST)

Mal zur Erläuterung:

Dass Kafka in verschiedener Weise visionär auftrat ist unbestritten, oft auch inbezug auf seine eigene Person und deren weitere Entwicklung. Unstrittig wird er auch so gesehen bez. der Schrecken des 20.Jahrhundert. Mich haben seine Schilderungen des ameikanischen Alltags (Arbeit wie in einem Callcenter, eine Messi-Wohnung; völlig verfettete Frau, sich nicht mehr selbst versorgen kann und die Performance im Welttheater) total an heutige Erscheinungsformen erinnert und sie schienen mir auch durch die Max Brod Äußerung hinreichend belegt. Klar wird es damals schon ähnliches gegeben haben, aber kaum in der ausgeprägten Form wie heute.

Ich gebe zu, dass dieser Gedankengang in der mir vorliegenden gängigen Literatur (Alt, Stach, Schlingmann) so nicht ausführlich dargestellt wird. Da bei wikipedia keine eigenen Interpretationen gewünscht sind- und als solche könnte man es ja sehen - kann ich mit einer Streichung des Absatzes leben. Karin Röder-Rörig 00:02, 23. Okt. 2008 (CEST)

Es stimmt schon, dass es in Kafkas Werk manchmal verblüffende "Voraussichten" gibt, auch im Kleinen; beispielsweise hatte er ein bürokratisches Erlebnis, das den Amtsverwicklungen, welche zur sinnlosen Berufung des Landvermessers K. im "Schloss" führen, sehr stark ähnelt - aber einige Monate nach der Niederschrift der entsprechenden "Schloss"-Episode (beschrieben im kürzlich erschienenen 3. Band von Stachs Kafka-Biographie, "Die Jahre der Erkenntnis", S. 486-487). Die von dir herausgehobenen Elemente von "Amerika" jedoch entspringen durchaus der damaligen Arbeitswelt und einem verbreiteten Bild von Amerika. Da musste man nichts voraussehen. Das "Erbarmungslos-in-die-Tätigkeit-Eingespanntsein" der einfachen Arbeiter und Angestellten war ja allgemein schlimmer als heute in der westlichen Welt: von Achtstundentag und Fünftagewoche konnten viele lange Zeit nur träumen. Die Durchsetzung des Achtstundentags war in den USA zu Kafkas Zeit zwar schon weit fortgeschritten, wurde auf USA-Bundesebene aber (laut unserem Artikel) erst 1938 gesetzlich verankert. Das "Showmässige" des Naturtheaters von Oklahoma war schon damals geradezu ein Inbegriff des amerikanischen Wesens - siehe P. T. Barnum. Nicht nur für den in unserem Barnum-Artikel erwähnten Emerson "diente Barnum als Symbol für alles, was an den USA nicht in Ordnung war". Gestumblindi 01:05, 24. Okt. 2008 (CEST)

Hallo, Barum ist ja ein interessanter Artikel. Vor allem ist da ja sogar auch noch scheinbar ein vorab-Kafka-Bezug mit dem Kuriositäten Kabinett Siehe Kafkas Zwitterwesen. Aber das sind eben auch Dinge, die damals allgemein im Schwange waren und nicht einzelnen Schriftstellern zugeordnet werden können. Gruß Karin Röder-Rörig 14:48, 26. Okt. 2008 (CET)

Nochmal ein Wort zur Voraussicht Kafkas: Reiner Stach Jahre der Entscheidungen S.199 spricht von Kafkas Hellsicht Jahre und Jahrzehnte vor dem Fließband und den Industrierobotern und deren negative Prägung der Arbeitswelt. Karin Röder-Rörig 23:52, 26. Dez. 2008 (CET)

Vielleicht war Kafka einfach gut über die Zustände in Amerika informiert. Siehe die Geschichte der Fließbandfertigung: "Im Jahr 1833 wurde bei der Herstellung von Schiffszwieback in England ein Fließband eingeführt. Um das Jahr 1870 wurden in den Schlachthöfen von Cincinnati hochgelegte Transportbänder eingesetzt, um die geschlachteten Schweine von einem Arbeiter zum nächsten zu transportieren." Henry Ford führte das Fließband in der Autoproduktion 1913 ein, also in der Entstehungszeit von "Amerika", und es gab schon Jahre zuvor Vorläuferverfahren. Gestumblindi 00:19, 27. Dez. 2008 (CET)

Irgendwie haben wir da ja ein Dauerthema gefunden. Wenn ich dich recht verstehe, möchtest du vor allem davor warnen, zu schnell den Seher in Kafka zu sehen, ohne die genauen zeitlichen Fakten zu prüfen, die schon alles angekündigt haben und die Kafka vielleicht schon berücksichtigt hat. Allerdings gebe ich zu bedenken, dass kein (mir bekannter) Kafka-Interpret dieses Buch als Grundlage für den Verschollenen anführt. Dass er es gekannt hat ist möglich aber nicht zwingend. Interessant wäre es dem genauer nachzugehen.

Übrigens gibt es in einem anderen Stück, nämlich in "auf der Galerie" eine Passage von der unermüdlich monatelang ohne Unterbrechung im Kreis herumgetriebenen Kunstreiterin. In der Interpretion von RalfSudau (Franz Kafka: Kurze Prosa/Erzählungen Klett 2007) S.10 weist er auf die Entsprechung in der aktuellen Medienentwicklung mit Big Brother hin. Tschüss bis demnächst Karin Röder-Rörig 21:50, 8. Jan. 2009 (CET)

Die Kafka-Forschung hat bisher meines Wissens als Quelle für die Amerika-Informationen Kafkas auf Arthur Holitschers Buch verwiesen. Bei meiner Lektüre des 1911 erschienen Werks "Der Deutsche Lausbub in Amerika. Erinnerungen und Eindrücke" von Erwin Rosen sind mit viel mehr Analogien zu Kafkas Werk aufgefallen als zu dem von Holitscher. Das beginnt schon damit, dass der Erzähler Rosen wie Karl Roßmann wegen Verfehlungen von seiner Familie nach Amerika verbannt wird. Im Unterschied zu Roßmann erwartet ihn dort aber kein reicher Onkel, sondern am Zielort nur eine väterliche Zahlungsanweisung von 100 Dollar; dann muss sich Rosen selbst durchschlagen wie Roßmann nach der Verstoßung durch den Onkel. Ich bin versucht anzunehmen, dass Kafka auch dieses Buch gekannt haben muss. Bezüglich der Darstellung der Arbeitswelt bei Kafka hat man zu berücksichtigen, dass Kafka in seiner beruflichen Eigenschaft als Mitarbeiter einer großen Prager Arbeiterunfallversicherung über die Fabrikverhältnisse im stark industrialisierten Böhmen genauestens unterrichtet war und darüber hinaus sich in seinem Beruf wohl anhand der Fachliteratur auch über die Arbeitswelt in den USA informiert hat. Zu den ergreifendsten Passagen im Roman gehört, wie die Oberköchin im Hotel Roßmann von ihrer frühen Kindheit erzählt, als sie an der Hand ihrer Mutter, einer Tagelöhnerin, durch das abendliche, schneesturmgepeitschte New York gezerrt wird auf der Suche nach einer Schlafstelle. Am nächsten Tag erleidet die Mutter einen tödlichen Arbeitsunfall, als sie als Hilfsarbeiterin auf einer Baustelle vom Gerüst stürzt. Solche Fälle waren Kafka sicherlich aus seiner beruflichen Tätigkeit geläufig. (Yeni Cifci) (nicht signierter Beitrag von 2003:66:8824:AD01:2CEA:7972:4A87:DB8B (Diskussion | Beiträge) 15:34, 10. Jan. 2016 (CET))

Im Übrigen sehe ich alle wesentlichen Motive von Kafkas schriftstellerischem Werk in diesem frühen Roman bereits exponiert. Ein Glanzstück für Kafkas nüchterne Darstellung absurder Szenen ist m.E. die Episode im Hotel, als Roßmann gezwungen ist, das Treiben in und vor der Portiersloge zu beobachten. (nicht signierter Beitrag von 87.145.15.137 (Diskussion) 18:58, 5. Apr. 2024 (CEST))

vorgesehene Verschiebung auf Der Verschollene

Anbei die plausible Erklärung von meiner Diskseite weshalb wohl eine Verschiebung notwendig ist. Sollten keine gegenteiligen Argumente angeführt werden, werde ich den Artikel am Freitag den 04. April auf das andere Lemma verschieben. Gruß -- Rolf H. 21:53, 29. Mär. 2009 (CEST)

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„Hallo Rolf, du hast gesehen, dass ich an der Weiterleitung Der Verschollene i.R. Amerika rumgebastelt habe. Der Grund dafür ist, dass mich der Kafka-Biograph Peter-Andre Alt angemailt hat, ich sollte doch diesen Artikel Der Verschollene benennen und Amerika in Klammern setzen. Es hat sich wohl in der Fachwelt inzwischen eher der frühere von Kafka selbst gewählte Titel durchgesetzt. Könnten wir es so regeln: Im Hauptartikel Kafka (Werke) ist schon der Verschollene genannt. Im eigentlichen Artikel steht jetzt als Überschrift Amerika mit Umleitung. Hier sollte aber "Der Verschollene (Amerika)" stehen. Weiß ich nicht, wie das hinzukriegen ist. Muß da überhaupt noch eine Umleitung sein? Ich verlass mich da mal besser auf dich. Gruß Karin Röder-Rörig 23:47, 28. Mär. 2009 (CET)

Hallo Karin, ich schaue mir das im Laufe des Tages einmal an. Ich persönlich halte so aus dem Bauch heraus das Lemma Der Verschollene (Amerika) für eher ungeeignet, da dieses ja für die Suchfunktion benötigt wird. Da das Lemma Der Verschollene nur durch den Redirect belegt ist, sollte man dieses nutzen und die Einleitung des Artikels dahin gehend ändern. Ich werde aber mal im Portal:Literatur anfragen, ob dies der beste Weg ist. Gruß -- Rolf H. 07:47, 29. Mär. 2009 (CEST)

Hallo Rolf, danke, dass du die Sache so schnell aufgreifst. Ich habe jetzt nochmal bei den z.z. aktuellsten Biografen und Interpreten nämlich P-A. Alt "Kafka der ewige Sohn" und Reiner Stach "Jahre der Erfahrungen" und "Jahre der Erkenntnis" und Schmidt-Dengler "Kafkas Leben und Werk" geschmöckert.

Da erscheint an sich der Titel "Amerika" überhaupt nicht in den Werksverzeichnissen, sondern nur "Der Verschollene". Also sollte man sowohl in der allgemeinen Kafka-Seite unter Werken aber auch in der speziellen Séite des Romans zuerst den Verschollene nennen, ev. in Klammern Amerika in beiden Fällen. Sehe ich es richtig, wäre eine Weiterleitung von "Amerika" auf "Der Verschollene (Amerika)" sinnvoll, damit die Leser, die noch vorrangig den Max Brod-Titel verwenden auch auf die richtige Seite kommen.

Gruß Karin Röder-Rörig 21:34, 29. Mär. 2009 (CEST)

Hallo Karin, das einzige was mir derzeit noch Bauchschmerzen bereitet, ist der Einband der abgebildeten Erstausgabe im Artikel. Viele Grüße -- Rolf H. 21:36, 29. Mär. 2009 (CEST)“

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Alter von Karl Roßmann

Gibt es irgendeinen plausiblen Grund, weshalb Karl sich zu Beginn des fünften Kapitels (Im Hotel occidental) jünger macht, als er von Kafka im ersten Satz beschrieben wird (er beantwortet die Frage der Oberköchin nach seinem Alter mit der Aussage, er werde nächsten Monat sechszehn, obwohl diese sein Alter richtig geschätzt hat)? Erhofft er sich dadurch mehr mütterliche Fürsorge oder bessere Karrierechancen? (nicht signierter Beitrag von Jack.the.nipper (Diskussion | Beiträge) 20:49, 23. Jul 2009 (CEST))

Der Biograph Peter-Andre Alt: Kafka Der ewige Sohn S.360 widmet sich diesem Punkt näher. Ursprünglich war wohl im "Heizer" eingangs sogar von einem 17jährigen die Rede, was Kafka vor der Drucklegung noch korrigiert hat. Die vage Altersangabe sieht Alt als "Zerbrechlichkeit der Identität und Akte der Scheinidentität. "Das Subjekt, dessen Geschichte der Roman erzählt, fügt sich in jeder Situation zu einer neuen Gestalt ohne stabile Konturen", .. eine Mehrdeutigkeit, die mit den Techniken realistischer Erzählkunst nicht mehr fassbar wäre". Karin Röder-Rörig 23:25, 27. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe Ausgaben der "Erzählungen" und von "Der Verschollene", die sich beide nach der sog. kritischen Ausgabe von S.Fischer richten. In der Erzählung "Der Heizer" wird im ersten Satz von einem "sechzehnjährige[n]", im Roman dagegen von einem "siebzehnjährige[n]" Karl Roßmann gesprochen. Ferner habe ich den Text im weiteren Verlauf mal über einige Zeilen miteinander verglichen. Es gibt kleine Unterschiede bei einzlenen Wörtern und bei der Interpunktion. Wenn ein Text Kafkas zu dessen Lebzeiten erschienen ist, richtet sich die kritische Ausgabe nach der letzten von Kafka autorisierten Fassung. Bei zu Kafkas Lebzeiten nicht veröffentlichten Texten richtet sie sich nach der Handschrift. Also wird in der Handschrift tatsächlich von einem 17-Jährigen die Rede sein. Für die Veröffentlichung des Romans hat man also für die kritische Ausgabe auch das bereits veröffentlichte 1. Kapitel wie den gesamten Text behandelt - man hat es in der Version der Handschrift gedruckt. Bei anderen Ausgaben wurde aber offenbar das Kapitel "Der Heizer" so gedruckt, wie es als einzlner Text von Kafka veröffentlicht wurde, sodass Karl in manchen Romanausgaben anfangs 16, in anderen 17 Jahre alt ist.--Kanalisikelt (Diskussion) 17:33, 12. Nov. 2015 (CET)

Karl Roßmann, der junge Vater

Sind eigentlich Interpretationen bekannt, die sich mit dem v.g. Thema befassen. Die Tatsache, dass K.R. zwar ungewollt aber faktisch eben Vater eines Sohnes ist, wird im Roman aus der Sicht von Karl völlig negiert. Er denkt an seine Eltern und auch an die Köchin zurück. Die Existenz dieses Sohnes aber, den er ja vielleicht nie gesehen hat (?), erreicht sein Denken überhaupt nicht. Was bedeutet es, dass dieser hilfsbereite, naiv-wohlmeinende Junge hier einen total blinden Fleck hat? Ist das eine besondere Variante der negativen kafkaschen Vater-Sohn-Relationen? Karin Röder-Rörig 22:58, 4. Sep. 2009 (CEST)

Wieso Der Verschollene (Kafka)?

Ich sehe keinen Sinn in der Verschiebung von Der Verschollene nach Der Verschollene (Kafka) mit Redirect, so lange wir keine Artikel über andere Werke dieses Titels haben. Zumindest eine BKL statt des Redirects sollte man anlegen, wenn solche Artikel in Aussicht stehen. Gestumblindi 00:54, 10. Okt. 2009 (CEST)

Siehe AN —Complex 15:31, 10. Okt. 2009 (CEST)

Defekte Weblinks

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• http://www.monstersandcritics.de/artikel/200909/article_127111.php/Martin-Kippenberger-im-MoMA
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Serverproblem (HTTP-Statuscode 522) andere Artikel, gleiche Domainhttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.monstersandcritics.de/artikel/200909/article_127111.php/Martin-Kippenberger-im-MoMA
• http://www.parkaue.de/index.php?topic=22&playId=655http://giftbot.dwl.invalid/http://www.parkaue.de/index.php?topic=22&playId=655

– GiftBot (Diskussion) 02:34, 30. Nov. 2015 (CET)

Antiderapants

Das einzige Wort, das ich nicht kannte. Hab’ einen Blog dazu gebastelt: http://blogabissl.blogspot.it/2016/07/antiderapants.html (Punto It nur weil ich gerade in Südtirol bin.) – Fritz Jörn (Diskussion) 15:47, 21. Jul. 2016 (CEST)

kontinente, nationen und spielchen

"der verschollene" ("amerika") ist ein sehr guter artikel h.e.; an einigen stellen wäre es besser, den staat vom kontinent zu unterscheiden, auch wenn kafka das an keiner stelle tut. wikipedia ist nicht kafka, sondern hat sich entschieden, US-Amerika, USA oder US-amerikanisch" zu schreiben, weil und wenn es korrekt ist. ("die amerikaner >< die russen", 1950er jahre. verbrecher stalin war gar kein russe.. journalisten wurden nachweislich finanziell gefördert oder auch mal ... gefeuert, wenn sie vor dem zusammenbruch des sowjet-kommunismus richtige/andere geopolitische fakten beim namen nannten). ((in deutschland erlebt man heute ähnliches mit bayern. (ja, viele behaupten, so heiße eine fußballmanschaft, passendann aber bei der nachfrage "das" oder "die"))

ich wünschte, ein admin beschließe wie auch immer, bevor der revertierende kollege erneut einen wiki-konsens mit "spielchen" denunziert, meint--—|joker.mg|— 15:22, 27. Feb. 2018 (CET)

Wikipedia hat sich keineswegs "entschieden". Möglicherweise weißt du nicht, dass das US-Thema ein klassischer Zankapfel ist. Es gibt keinerlei Konsens in dieser Hinsicht, weshalb allgemein WP:Korrektoren gilt. "Amerika" ist eine gängige Kurzbezeichnung für den Staat USA (und "Amerikaner" für seine Bürger), ob dir das gefällt oder nicht. Es ist nicht erwünscht, eine korrekte Form durch eine andere auszutauschen.

Hier kommt noch verschärfend hinzu, dass der Artikel einen Kafka-Text behandelt, in dem durchgängig von "Amerika" die Rede ist, deshalb sollte sich eigentlich die Frage noch nichtmal stellen. Wer hier irgendeine andere Bezeichnung wählt als dieser Text, begeht schlichtweg eine philologische Ungenauigkeit. Wenn ein Wikipedia-Autor meint, es besser zu wissen als Kafka, ist das mit Sicherheit schön für ihn, aber hier nicht ausschlaggebend. --wtrsv ⌨ 15:42, 27. Feb. 2018 (CET)

der verschollene" ("amerika") ist ein sehr guter artikel h.e.;

an einigen stellen wäre es besser, den staat vom kontinent zu unterscheiden, auch wenn kafka das an keiner stelle tut. wikipedia ist nicht kafka, sondern hat sich entschieden, US-Amerika, USA oder US-amerikanisch" zu schreiben, weil und wenn es korrekt ist. ("die amerikaner >< die russen", 1950er jahre. verbrecher stalin war gar kein russe.. journalisten wurden nachweislich finanziell gefördert oder auch mal ... gefeuert, wenn sie vor dem zusammenbruch des sowjet-kommunismus richtige/andere geopolitische fakten beim namen nannten). ((in deutschland erlebt man heute ähnliches mit bayern. (ja, viele behaupten, so heiße eine fußballmanschaft, passendann aber bei der nachfrage "das" oder "die"))

ich wünschte, ein admin beschließe wie auch immer, bevor der revertierende kollege erneut einen wiki-konsens mit "spielchen" denunziert, meint--—|joker.mg|— 15:22, 27. Feb. 2018 (CET)