Diskussion:Deutsch-Mittelafrika

Artikel im Aufbau - Benutzer:St.Holz CEST 13:48

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deutsch-britische Verhandlungen

Was sollen das für deutsch-britische Verhandlungen am Vorabend des ersten Weltkrieges gewesen sein? Wäre nett, etwas mehr darüber zu erfahren... 87.162.136.34 22:04, 23. Dez. 2007 (CET)

Am Ende dieses Abschnitts erfährst Du mehr: Solf --Otberg 14:02, 24. Dez. 2007 (CET)

Bild Mittelafrika

Auf welche Dokumente oder Bücher stützt sich denn die Karte. In W.J. Mommsen: Bürgerstolz und Weltmachtstreben; Propyläen Geschichte Deutschlands, Bd. 7/2 ist lediglich von einem Mittelafrika von Kamerun bis nach Deutsch-Ostafrika die Rede. Eine Karte der deutschen Planung des Kolonialbesitzes verdeutlicht dies zudem (S.520). Außerdem wird dies auch in der Einleitung des Artikels beschrieben. Von daher schlage ich vor die Karte zu ändern, insofern keine anderen plausiblen Argumente kommen. -- Lonelyplanet 00:23, 23. Sep. 2008 (CEST)

Danke für den Hinweis, aber die Karte in soweit korrekt. Sie wurde von einem Benutzer nach den Angaben im Artikel über die deutschen Pläne 1918 gezeichnet. Die Angaben im Artikel stützen sich auf die entsprechenden Quellen in:

• Wolfdieter Bihl (Hrsg.): Deutsche Quellen zur Geschichte des Ersten Weltkrieges. Darmstadt 1991. ISBN 3-534-08570-1. S. 283-284 (Dok.Nr.142) und
• André Scherer, Jacques Grunewald: L’Allemagne et les problèmes de la paix pendant la première guerre mondiale. Documents extraits des archives de l'Office allemand des Affaires étrangères. 4 Bände (deutsche Originaldokumente). Paris 1962/1978. ISBN 2-85944-010-0. Band 2. S. 214-215 (Nr.129)

Um Missverständnisse zu vermeiden werde ich den Bildtext anpassen. --Otberg 09:37, 23. Sep. 2008 (CEST)

OK. Die Angaben aus Mommsen bezogen sich auch auf einen früheren Zeitraum -- Lonelyplanet 11:20, 26. Sep. 2008 (CEST)

Genau dies ist das Problem, die Karte ist zwar korrekt mit 1918 betitelt, aber als solche eigentlich nicht komplett aussagefähig. Wünschenswert wäre eine in hell- und dunkelgrün dargestellte Entwicklung der Mittelafrika-Pläne von 1912/1914 bis 1918. Zu Beginn des Krieges und selbst 1916 noch waren die Gebietsansprüche nämlich deutlich bescheidener, sie wurden erst ausgreifender nach dem Verlust der Kolonien und um so schlechter die militärpolitische Lage Deutschlands und seiner Verbündeten sich entwickelte. Es gäbe dazu eine Vorlage in "Illustrierte historische Hefte", Heft Nummer 3, Willibald Gutsche: 1. August 1914, Berlin 1978, leider komme ich nicht an dieses Heft ran. Zumindest sollte auch die Zwischenstufe 1916 (z.B. Sinai) im Text erwähnt werden. --Roxanna 14:37, 5. Mai 2009 (CEST)

Das wäre als Ergänzung sicher gut. Im en Artikel gibt es auch eine andere Karte über die Ziele 1914-1916. Die müsste man nur auf Commons transferieren.-- Otberg 15:18, 5. Mai 2009 (CEST)

Diese Karte ist allerdings nicht besser. Schade, daß wir an das genannte illustrierte historische Heft nicht herankommen. --Roxanna 19:09, 17. Mai 2009 (CEST)

Genauer

So, das Heft und die darin auf Seite 35 enthaltene Karte liegt mir jetzt vor - und weicht von der bisher hier verwendeten Karte ab!

• Neben den vier deutschen Kolonien und dem zugesicherten Anspruch auf den größten Teil Angolas sowie Nord-Mocambique umfassen die Forderungen Solfs demnach Kongo, Zentralafrika, den Süd-Tschad, den Tschad-See, Obervolta, Dahome und Dschibuti.
• 1916 und 1917 wurden demnach weitere Erwägungen und Forderungen auf Nigeria, Senegal, Madagaskar, Britisch-Somaliland, Madeira, die Kapverden, Sao Tome & Principe, Walfischbai, Sansibar, Pemba und Sokrota erhoben.
• 1918 wurden demnach Erwägungen und Pläne auch für Uganda, Kenia, Nordrhodesien, das restliche Angola, Zentral-Mocambique, Gambia, Portugiesisch-Guinea, Teile Französisch-Guineas sowie die Halbinsel Sinai aufgestellt
• Goldküste, Elfenbeinküste, Sierra Leone und Spanisch-Guinea gehörten demnach nicht zu den deutschen Forderungen! (Davon abweichend unterstellt die ungenaue britische Karte von 1917 allerdings Delbrück Forderungen zumindest auch auf Sierra Leone, Goldküste und Spanisch-Guinea, nicht jedoch auf die Elbenbeinküste)

--Roxanna 21:15, 15. Jul. 2009 (CEST)

Ich kenne das Heft nicht, aber eine DDR-Broschüre von 1978 scheint eindeutig weniger seriös und aussagekräftig als die Origialdokumente von Solf selbst aus den oben genannten Quelleneditionen. Natürlich sind das nicht die einzigen, sondern nur die bedeutendsten Dokumente zum Thema und wenn man alle Forderungen aus allen Dokumenten zusammenzählt kommt man vermutlich letztlich auf fast ganz Afrika. Die britische Interpretation Delbrücks ist natürlich genauso wenig neutral. -- Otberg 21:39, 15. Jul. 2009 (CEST)

Nun, auch eine DDR-Quelle ist zunächst einmal eine deutsche Quelle und somit halbwegs kompetent, was vor der DDR-Zeit liegende deutsche Geschichte angeht. Willibald Gutsche wird hier in der Wikipedia als kompetenter Autor auch zu anderen Weltkriegsthemen zitiert. Solfs Dokumente beziehen sich ja nicht auf 1918 und Elfenbeinküste sollte auch nach Solfs nicht in der Karte enthalten sein. Demnach ist die Karte erstens falsch und zweitens ungünstig, weil sie die exzessive Entwicklung der Ansprüche nicht unterschiedlich farblich darstellt. --Roxanna 21:44, 15. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe auch Werke von Gutsche verwendet, was Fakten betrifft sind die durchaus brauchbar. Aber alle ideologischen Fragen sind natürlich mit Vorsicht zu genießen. Denn der deutsche Imperialismus dieser Zeit wurde (musste) bei Gutsche wie bei seinen Genossen naturgemäß übersteigert dargestellt werden. Daher halte ich zur Einschätzung welche der vielen Denkschriften und Kriegsziele in Bezug auf Afrika wirklich relevant waren (Delbrück z.B. nicht wirklich) andere Fachliteratur wie beispielsweise Rolf Peter Tschapek für geeigneter. -- Otberg 22:20, 15. Jul. 2009 (CEST)

Abgesehen von Sinai und Britisch-Somaliland nennt Gutsche ja nicht mehr, sondern eher weniger Ansprüche. Zudem berücksichtigt seine Karte die Entwicklung der Ansprüche (wie auch der jetzige Wiki-Text sie ja bestätigt), die bisher verwendete Karte aber eben nicht. --Roxanna 22:28, 15. Jul. 2009 (CEST)

Die Karte wäre sicher gut brauchbar, ist aber von 1978 und daher urheberrechtlich geschützt, oder? -- Otberg 22:33, 15. Jul. 2009 (CEST)

Natürlich dürfte man sie nur als "Inspiration" verwenden und müßte sie nachbauen ;-) --Roxanna 22:35, 15. Jul. 2009 (CEST)

Na dann: frohes Schaffen :-) Grüsse -- Otberg 22:53, 15. Jul. 2009 (CEST)

Delbrücks Denkschrift war sicher nicht relevant, wie hingegen würdest Du jene des Zentrumspolitikers Matthias Erzberger einschätzen? --Roxanna 19:35, 18. Jul. 2009 (CEST)

Nachdem Erzberger wichtige offizielle Aufgaben warnahm, waren dessen Pläne sicher relevanter. Hättest Du denn eine Karte zur Hand? Sinnvoller halte ich allerdings eine Konzentration auf die Afrikapläne der Reichsleitung (Kanzler, Außenamt und Reichskolonialamt). -- Otberg 19:55, 18. Jul. 2009 (CEST)

Nein, zu Erzberger habe ich leider nur die knappe Formulierung, daß er ein großes deutsches Zentral-Afrika von Dar-es-Salam über Duala bis nach Senegal gefordert hatte. Basierend auf den Angaben hier im Artikeltext und der schon existierenden (ungenauen) Karte erarbeite ich gerade die Erstellung zweier (farblich korrespondierender) Karten, eine für den ersten Weltkrieg, die andere für den zweiten. Das dauert aber, weil ich sie bei einem Freund erst in Auftrag geben will. Für die erste ist zudem noch Goldküste, Elfenbeinküste, Sierra Leone, Spanisch-Guinea, Britisch-Somaliland und Sinai zu klären. Was steht dazu in Deinen Quellen? --Roxanna 20:04, 18. Jul. 2009 (CEST)

Sehr gut, ich schaue mal nach. -- Otberg 20:31, 18. Jul. 2009 (CEST)

Was noch fehlt

Vor bzw. während des Zweiten Weltkriegs gab es erneut Pläne für ein Mittelafrikanisches Kolonialreich bzw. für eine "Neuordnung" Afrikas, die fehlen bisher komplett. Auch damals gab es Minimal- und Maximalforderungen bzw.unterschiedliche Varianten ("Ausgleich" mit England bzw. mit Frankreich/Spanien), ich werde mich mal an eine Karte wagen, die ich des Vergleichs wegen in den schon existierenden Farben halten werde (wird aber dauern). --Roxanna 14:37, 5. Mai 2009 (CEST)

Bist Du Dir sicher, dass das im 2.WK mehrheitlich unter dem Titel „Mittelafrika“ lief. Sonst sollte das besser ein eigener, hier nur verlinkter Artikel werden. Grüsse -- Otberg 15:21, 5. Mai 2009 (CEST) PS: da gibt es Material (leider nicht WP:Belege entsprechend).

Ich glaube, das hier sind noch bessere Links: [1], [2]

Deutsch-Zentralafrika

Ich habe ein Buch über die Geschichte Afrikas dazu, das sich auf eine Art Denkschrift des Außenamts-Unterstaatssekretär Ernst Woermann vom 21. Januar 1942 beruft, und eine Karte aus einem Lexikon über den Zweiten Weltkrieg dazu. Natürlich ging es um die koloniale "Neuordnung" ganz Afrikas, Kernforderung und Mindestanspruch war jedoch ein zentralafrikanisches Großreich. Es sollte insofern besser hierhin als anderswo, weil es den gleichen Kerngedanken hat, zum Teil nur eine Neuauflage derselben Gebietsansprüche. Allerdings weichen die beiden Quellen leicht voneinander ab, vor allem aber gibt es zwei unterschiedliche Varianten - für den Fall, dass britische Kolonien gewonnen werden können oder nicht (im Falle eines Ausgleichs mit England auf französische Kosten oder aber für den Fall, daß der Erwerb britischer Kolonien scheitert). --Roxanna 19:02, 17. Mai 2009 (CEST)

• laut Geschichte Afrikas, Band 2, Akademie-Verlag Berlin 1976, sollte das zentralafrikanische Kolonialreich mindestens Kamerun, Gabun, Spanisch-Guinea, Französisch-Mittelkongo, Gabun, Belgisch-Kongo, Ruanda-Urundi, Kenia und Tanganjika umfassen, ggf. auch Ubangi-Schari, die Südhälfte des Tschad, Dahome und Togo, Ost-Nigeria, Uganda, Kenia und Nordrhodesien - allerdings war Togo auch als Kompensation für Frankreich denkbar.
  • falls keine britischen Kolonien erworben werden konnten, sollte Frankreich auch Elfenbeinküste, Obervolta, den Großteil Nigers und den Südtteil Malis an Deutschland abtreten
• der Weltkriegslexikon-Karte zufolge sollte Deutsch-Zentralafrika auch noch Senegal, Französisch-Guinea, Portugiesisch-Guinea, Gabun, den äußersten Südosten Nigers, Nord-Tschad, Sierra Leone, Liberia, Ghana, Cabinda, Njassaland und Südrhodesien umfassen.

--Roxanna 20:45, 17. Mai 2009 (CEST)

Du kannst ja hier mal anfangen, später können wir immer noch überlegen, ob ein eigenes Lemma nicht sinnvoller ist und den Teil auslagern. Das kannst Du selbst nach dem Schreiben wahrscheinlich am besten beurteilen. Grüsse -- Otberg 23:30, 17. Mai 2009 (CEST)

So, ich habs mal angepackt. Auf die Karten müssen wir jedoch noch bis nach den Sommerferien warten. --Roxanna 11:33, 19. Jul. 2009 (CEST)

Gute Arbeit, bin nur formal etwas drüber gegangen. Freue mich schon auf die Karten. Grüsse -- Otberg 21:25, 19. Jul. 2009 (CEST)

Problem mit Karte

Ich wundere mich über die erste Karte im Artikel, die aus einer Reise-Publikation von 1890 stammt. In der Bildunterschrift steht: „Inoffizielle Kolonialkarte von 1890 mit unbestätigten Grenzen“. Was genau soll das heißen? Die Karte ist inoffiziell, woher stammt sie aber? Was sind das für Grenzen? Sind das jene Kolonien, die man zu dieser Zeit für das Deutsche Reich beansprucht hat? Das sollte etwas deutlicher formuliert werden. Vindolicus (Diskussion) 20:16, 29. Dez. 2021 (CET)

Das Buch, aus dem die Karte stammt, liegt hier digital vor (Teil der Digitalen Sammlung Deutscher Kolonialismus). Der Untertitel lautet Nach den neuesten und besten Quellen, für Freunde der geographischen Wissenschaften und den Kolonialbestrebungen, sowie für den höheren Unterricht. Natürlich ist es nichts Offizielles (im Sinne von staatlich). Meines Erachtens ist es ein Beispiel für (noch) ungeklärte Besitzansprüche, da einige gelb eingefärbte Gebiete nie deutsche Kolonien waren bzw. wurden. Wer letztlich für die Einfärbungen verantwortlich ist (der Autor oder Andere) wäre in der Tat eine relevante Zusatzinformation. Nach meine Interpretation sind das jene Gebiete, die der Autor (bzw. seine Informanten) zum damaligen Zeitpunkte als deutsche Interessensphäre betrachteten (oder betrachtet wissen wollten). Dies sollte aber natürlich belegt werden. VG --Chrischerf (Diskussion) 13:26, 24. Apr. 2022 (CEST)

Habe nun die Bildbeschriftung mit einem Einzelnachweis versehen. Über den Link zur Digitalen Sammlung Deutscher Kolonialismus ist der Ursprung der Karte ersichtlich. VG --Chrischerf (Diskussion) 11:26, 3. Mai 2022 (CEST)