Diskussion:Deutsche Fußballnationalmannschaft der Amateure/Archiv

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Review August/September 2007

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren20 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die deutsche Fußballnationalmannschaft der Amateure war eine Auswahl aus nichtprofessionellen Spielern, die Deutschland bei Fußballbegegnungen gegen Teams anderer Nationen repräsentierte. Zwischen 1952 (2:1 gegen England in Düsseldorf) und 1979 (0:1 gegen Norwegen in Baunatal) bestritt der DFB mit seiner Amateurnationalmannschaft 154 Länderspiele. Die Mannschaft war 1952, 1956 und 1972 bei Olympischen Spielen vertreten. Die Olympiaauswahl löste schließlich die Fußballnationalmannschaft der Amateure ab, nachdem die Europäische Fußball-Union sich gegen die Fortführung des Wettbewerbs der Amateur-Europameisterschaft ausgesprochen hatte.

Der Artikel wurde in letzter Zeit vor allem von Hans50 seht gut verbessert. Für mich schon jetzt lesenswert. Jetzt geht es um den Feinschliff. Mit Zustimmung von Hans50 stelle ich den Artikel nun ins Review. --Yoda1893 16:54, 5. Aug. 2007 (CEST)

Hi, hatte noch keine Zeit den Artikel komplett zu lesen, was ich las, erscheint mir aber ebenfalls lesenswert. Weniger inhaltliche als Darstellungstechnische und die Einheitlichkeit betreffende Vorschläge:
  • Uneinheitlichkeit beheben: Mal wird bei den Aufstellungen der damalige Verein des Spielers in Klammern angegeben, mal wird darauf verzichtet. (Lattek hab ich mal verlinkt.)
  • Uneinheitlichkeit beheben: Mal werden die Eckdaten der eingesetzten Spieler in einer Tabelle (IMO übersichtlicher) zusammengefasst, mal geschieht dies jeweils hinter Quadern.
  • Vielleicht sollten die "Kader und Aufstellungen" aber auf eine so oder ähnlich heißende Unterseite ausgelagert werden.
  • Da die Tabellen auf die tatsächlich eingesetzten Spieler beschränkt ist, könnten in ihnen, falls bekannt, die Tore und Spiele im jeweiligen Turnier erwähnt werden.
  • Uneinheitlichkeit beheben: Spieler und Statistiken:Herausragende Spieler - Bei den beiden Tabellen werden für die Reihenfolge unterschiedliche Maßstäbe zu Grunde gelegt.
    • In den 1960ern: Kriterium der Reihenfolge hier anscheinend die Chronologie (mit Ausnahme Ahmanns, Zettelmaiers und Bergfelders)
    • In den 1970ern: Fehlerlos alphabetisch geordnet.
Für eine Form sollte sich entschieden werden. Es ist sicher eine Geschmacksfrage, aber mir scheint die alphabetische sinnvoller, da sie denen, die sich mit den Daten nicht auskennen -und das werden die meidten sein- die Suche erleichtert.
Weniger dringend:
  • Bei den Rekordspieler und -torschützen würde ich an erster Stelle den Namen mit Rankingplatzierung angeben (z.B. 3. Ewald Hammes), dann die Spiele und Tore und zuletzt den Zeitraum (den ich demzufolge für verhältnismäßig am unwichtigsten halte).
  • In u.a. diesem Abschnitt könnten alle Vereine, die einen Artikel haben verlinkt werden (möglicherweise gleich in den passenden Geschichtsabschnitt). Oder gibt es einen mir nicht offenabren Grund nur manche zu verlinken?
Literaturverzeichnis
  • Evt. alphabetisieren.
Anmerkungen zu den Zitaten:
  • Hans Körfer notiert in seinem Bericht über das Olympische Fußballturnier 1952 in dem Buch „Die Olympischen Spiele 1952“, Olympischer Sportverlag, Frankfurt am Main in den Seiten 208 bis 216 auch über eine inoffizielle Auszeichnung des deutschen Halbstürmers Willi Schröder: Diesen Versuch, die Quellenangabe in den Fließtext einzubauen halte ich für nicht allzu gelungen und grammatikalisch für mindestens fragwürdig. Einfacher wäre es, das Buch ins Literaturverzeichnis einzutragen, in das es ohnehin gehört und dann eine Fußnote zu setzten (Körfer 1952, S. ...). Wer das in welchem Buch notiert hat ist hier denk ich auch nicht so bedeutend, als dass es im Fließtext stehen müsste. (In wissenschaftlichen Artikeln, in denen Personen einem bestimmten Erklärungsansatz zuzuordnen sind, mag das anders sein.)
  • Jürgen Leinemann hält in seiner Biografie über Sepp Herberger [5] folgendes fest:„Obwohl Sepp Herberger nur mit einer Truppe von Unbekannten nach Helsinki gefahren war, weil die Vertragsspieler für diesen Amateurwettbewerb gesperrt waren, bedeutete ihm dieser Trip sehr viel... Die dazugehörige Fußnote ↑ Sepp Herberger, Ein Leben, eine Legende, Rowohlt-Verlag, Seite 300 ist eine verkappte Literaturverzeichnisangabe. Warum nicht das Buch ins Literaturverzeichnis setzten und dann die amerikanische Zitierweise verwenden (Herberger 19??, S. 300)? Gleiches gilt für Fußnote 6.
  • Die Zitate von Kurt Ehrmann und Max Schwall sind bisher ohne Beleg. Die ersten Sätzte zu Schwall scheinen ein wörtliches Zitat seinerseits zu sein, dann wird in die dritte Person gewechselt.
Ich denk das ist alles behebbar. Grüße und Kompliment: Der Artikel offenbart viel Fleiß und Sachkenntnis. MiJoMi 18:42, 5. Aug. 2007 (CEST).
  • Erste Antwort zu den Anregungen von MiJoMi:
Zuerst zur Uneinheitlichkeit der Aufstellungen mit Vereins- und Ligenangaben. Bei Punkt 1.3 des Inhaltsverzeichnisses ist die Aufstellung ohne, aber dafür sind in der Tabelle bei 2. diese Angaben drin. Bei 4. das gleiche Schema. Es kommen bei 6.1, 8, 9.1 und 9.2 (hier in Quaderform) Mannschaften mit Vereins- und Ligenangaben. Bei 11.2 kommt die Aufstellung ohne weitere Angaben, darunter aber sind in einer Tabelle diese Förmlichkeiten. Bei 12 werde ich die Vereine und Ligen in Klammern einsetzen; bei 14 kommen die Ligen dazu und bei 15 die Vereine und Ligen. Danach geht es weiter. Gruß Hans50 21:04, 5. Aug. 2007 (CEST)
  • Weiterführung:
Zwischenzeitlich bei den Punkten 12, 14 und 15 des Inhaltsverzeichnisses die Einheitlichkeit vollzogen. Bei Punkt 17.1.2 "In den 60ern" die Reihenfolge in alphabetischer Form zu dem der 70er angepasst.

Die weiteren Anregungen: (a) bei Punkt 9.2 eine Tabelle anstatt Quaderform; b) bei Punkt 17.2 die Rankingplätze; c) "...vielleicht sollten die 'Kader und Aufstellungen' auf eine Unterseite ausgelagert werden". Da würde ich es gerne bei der bisherigen Darstellung belassen. Zum Literaturverzeichnis: Da wird nach einer Lösung gesucht. Hans50 21:38, 13. Aug. 2007 (CEST)

Was mir nicht klar ist, wie man in die Mannschaft reinkam. --Jakob S. 10:25, 8. Aug. 2007 (CEST)

In den 50er und 60ern hauptsächlich durch die Verbandsauswahlen. Siehe Länderpokal. Auch die Deutsche Amateurmeisterschaft (Fußball) war eine Bühne für die Amateurnationalmannschaft. Die Zusammenarbeit zwischen den Verbandstrainern und dem zuständigen DFB-Trainer für die Nati war Pflicht. Die II. Division und die Regionalligen ab 1963/64 waren oftmals Lieferant für Spieler. Ab 1970, die Heimolympiade 1972 stand an, das Wort Amateur wurden in der Zulassung gestrichen, veränderte sich alles: Jetzt spielte eine komplette Bundesligaauswahl. 1979, im letzten Jahr der Amateurnati kam wieder der Rückzieher: Jetzt stellten die Amateur-Oberligen das Gros der Spieler. Gruß Hans50 19:11, 8. Aug. 2007 (CEST)
Danke, aber ist das auch dem Text zu entnehmen? --Jakob S. 08:45, 13. Aug. 2007 (CEST)
Werde den Text nochmals prüfen, ob er wirklich in dieser Richtung nichts aussagt. Hans50 21:39, 13. Aug. 2007 (CEST)
Halte ich für überflüssig, das großartig zu erläutern. Die Verantwortlichen sichten halt die in Frage kommenden Spieler und nominieren sie dann. So eben in allen Auswahlmannschaften üblich. In Deutsche Fußballnationalmannschaft wird´s darum auch nicht groß erwähnt, warum sollte man das hier reinnehmen? --Körperklaus 12:03, 14. Aug. 2007 (CEST)
Um zu klären, wie man spielberechtigt ist. Also wer sich Amateur nennen darf. --Jakob S. 14:13, 18. Aug. 2007 (CEST)

Ursprünglicher Abschnitt aus dem Artikel:
==Amateurbegriff in der Literatur==

  • Der Sport-Brockhaus, Wiesbaden, 1971, <ref>Sport-Brockhaus, 1971, Seite 20/21</ref> ISBN 3765300217:

Amateur, jeder der sich mit einer Sache aus Liebhaberei, nicht berufsmäßig beschäftigt, besonders der Sportler der Sport ohne materiellen Gewinn betreibt. Nach den derzeit geltenden Bestimmungen sind alle Sportler Amateure außer denen, - die für Geld an Wettkämpfen teilgenommen oder ihre Ehrenpreise ohne besondere Erlaubnis in Geld umgesetzt oder Preise im Wert über 50 Dollar angenommen und Geschenke erhalten haben, die in Geld oder andere materielle Vorteile umgetauscht werden können; - die gegen Bezahlung andere Sportler trainieren oder betreuen; - die nur aufgrund ihrer sportlichen Fähigkeiten bei Behörden, Industrie oder Handel angestellt werden, also einen Scheinberuf ausüben; - die, gleich auf welche Weise, in Presse, Funk oder Fernsehen, Film oder Theater aus ihrem sportlichem Ruhm materiellen Nutzen ziehen; - die ihren Namen für Reklamezwecke hergeben; - und diejenigen, die wegen ihrer sportlichen Fähigkeiten ein Stipendium erhalten. In den westlichen Ländern ist für den Amateur der totalitären Staaten der Begriff Staatsamateur geprägt worden, für dessen Lebensunterhalt der Staat aufkommt, damit er sich ausschließlich dem Training widmen kann.

  • Lexikon für Fußballfreunde, C. J. Bucher AG, 1978, <ref>Lexikon für Fußballfreunde, C. J. Bucher AG, 1978, Seite 9</ref> ISBN 3765802603:

Amateur, ein Sportler, der seinen Lebensunterhalt nicht durch das Fußballspielen bestreitet. Amateure bekommen kein Gehalt, sondern dürfen lediglich eine Aufwandsentschädigung erhalten, die die Kosten für Kauf, Pflege und Reinigung der Sportkleidung und die Verpflegungskosten deckt, die durch die Teilnahme am Spielbetrieb entstehen. Erstattet werden dürfen auch die Kosten für die Fahrt zum Training und zu Spielen, der Lohnausfall und die Beiträge zur Unfallversicherung. Der Amateur-Begriff ist heute in allen Sportarten sehr umstritten, nicht zuletzt wegen der Staatsamateure der Ostblockstaaten.

Amateur, im Sport derjenige, der Sport ohne materiellen Gewinn und im Spitzensport als „Berufung auf Zeit“ betreibt. Die Olympische Zulassungsregel kennt seit 1971 den Begriff des Amateurs nicht mehr. Amateurregel, Vorschrift für die Zulassung von Sportlern zu den Olympischen Spielen, die bis 1971 Gültigkeit besaß und bestimmte, dass Berufssportler bei olympischen Wettbewerben nicht startberechtigt waren. Die Amateurregel ist durch die Olympische Zulassungsregel abgelöst worden, die den Begriff des Amateurs nicht mehr kennt.

  • Deutschlands Fußball, Das Lexikon, Jürgen Bitter, 2000, Sportverlag Berlin, <ref>Deutschlands Fussball, Sportverlag Berlin, 2000, Seite 18</ref>ISBN 3-328-00857-8:

Der Begriff für einen Spieler, der seinen Lebensunterhalt nicht in erster Linie durch Fußball bestreitet. Er erhält – zumindest offiziell – lediglich eine Art Aufwandsentschädigung für seine sportlichen Leistungen.

  • Fussball Lexikon, Copress Verlag, 2004, <ref>Fussball Lexikon, Copress-Verlag, München, 2004, Seite 49</ref> ISBN 3-7679-0829-8:

Amateurspieler, Aktiver, der aufgrund seines Mitgliedschaftsverhältnisses Fußball spielt und als Entschädigung kein Entgelt bezieht, sondern seine nachgewiesenen Auslagen und allenfalls einen pauschalierten Aufwandersatz bis zu 149.99 Euro im Monat erstattet erhält.

Olympisches Fußballturnier <ref>Seite 292/293, ebenda</ref>: Nach dem 2. Weltkrieg verschärften sich die Widersprüche Amateur/Profi durch die Teilnahme der osteuropäischen „Staatsamateure“, die international offiziell als Amateure auftraten, zu Hause aber fast ausschließlich unter Profibedingungen spielten. Für die Olympischen Spiele 1964 in Tokio hatte die FIFA bestimmt, dass Spieler, die an Weltmeisterschaften teilgenommen hatten, nicht spielberechtigt waren. Für das olympische Fußballturnier 1968 in Mexiko-City hatte die FIFA das Reglement wieder geändert. Nunmehr durften auch Spieler teilnehmen, die bei WM-Spielen eingesetzt waren – sofern sie keine Profis waren. Abschnitt Ende

Das Problem ist, dass es den Artikel zu weit fassen würde, wenn im Artikel direkt solche Dinge auch noch breit erklärt werden müssen. Für eine Definition des Begriffs Amateur gibt es einen eigenen Artikel, für die Teilnahmebedingungen an olympischen Spiele, bzw. am olympischen Fußballturnier muss es dann eben ebenfalls einen eigenen Artikel geben. Es macht keinen Sinn, in diesem Artikel für diese ganzen anderen Themen ebenfalls Abschnitt aufzumachen, das würde den Sinn der Wikipedia untergraben, dass man eben mit einem Klick auf ein anderes Stichwort kommt. --Ureinwohner uff 21:06, 18. Aug. 2007 (CEST)

Ich hatte jetzt mal Zeit den ganzen Text zu lesen:

  • Ich finde den Text schon ziemlich lang, und wenn weitere Abschnitte dazu kommen sollten eigentlich schon zu lang. Vielleicht kann man den Text ein wenig straffen, da es interessiert mich eigentlich weniger, wer wann welche Tore geschossen hat und woher dieser Spieler kommt.
  • Und gibt es eigentlich eine Frauenamateurnationalmannschaft? Wenn ja müsste das Lemma noch geändert werden.
  • Außerdem könnte man bei den Spielerauflistungen deutlich machen wer Kapitän war.
  • Außerdem bin ich kein Freund von rein chronologischen Aufbauen. So stehen viele interessanten Dinge in dem langen Text, es ist aber mühsam an diese Infos heranzukommen. So bevorzuge ich meist, einen Teil chronologisch zu behalten, hier das Abschneiden bei den Olympiaden und anderen Spielen, weitere Dinge aber lieber getrennt abzuhandeln. Ein paar Ideen für solche Abschnitte und evtl. Weiteres, welches noch nicht im Text (versteckt) steht:
  • So würde ich Abschnitte wie "Die Amateurnationalmannschaft im Spiegel der Öffentlichkeit" gut finden. Waren die Spieler überhaupt bekannt? Wusste man überhaupt von der Mannschaft?
  • Wie sah dann eigentlich die "Berichterstattung der Nationalmannschaft aus"? war die Übertragung der Spiele während den Olympiaden "Pflicht", oder wurden lieber die Schwimmwettkämpfe gezeigt, bzw. erzählt? Und wie sah es dann bei den Testspielen oder beim UEFA-Cup aus? Waren die Ergebnisse eine kleine Randnotiz im Sportteil wert, oder gab es lange Artikel?
  • Ein weiterer Abschnitt könnte "Kritik an der Amateur-Definition" sein. Wie wurde mit den Oststaaten umgegangen? Das steht schon leicht im Text, könnte aber vielleicht noch ausgebaut bzw. zu einem Abschnitt zusammengefasst werden.
  • Und wie sieht es mit einem Abschnitt "Arbeit in und mit der Nationalmannschaft" aus? Wie hat die Mannschaft überhaupt trainiert? Und wie hat sich die Mannschaft finanziert?
  • Weiter könnten Themen abgehandelt werden, wie "Die Ausstattung der Mannschaft", also wie sahen die Trikots aus, haben die sich von den A-Nationalmannschaftstrikots unterschieden, gab es Defizite im Schuhwerk...? Durften so ziemlich alle Stadien benutz werden, oder musste auf zweitklassige ausgewichen werden?
  • Sind intern interessante Dinge passiert, z. B. war Sepp Herberger davon begeistert die Mannschaft zu trainieren oder wollte er einen anderen Verantwortlichen? Wurde die Mannschaft zu teuer, dachte man über Umstrukturierungen nach?
  • Und haben junge Spieler die Amateurnationalmannschaft als Sprungbrett für die eigene Karriere nutzen können? Oder war es nicht so prestigkräftig und wurde eher als nervig empfunden?
  • Und gibt es vielleicht noch Zitate aus anderen Nationen über die Nationalmannschaft?

Das sind mal ein paar Anregungen. Vielleicht helfen sie ja den Artikel noch besser zu machen... Gruß --Jakob S. 10:14, 27. Aug. 2007 (CEST)

Antwort zu den vier Punkten im einleitenden Grundsatztext:

  • Punkt 1: "...Text schon ziemlich lang..."

Hauptgrund des "langen Textes" ist, dass es über die ehemalige Amateurnationalmannschaft keine (zumindest mir bekannte) schriftliche Ausarbeitung gibt. 1952 eingeführt - 1979 aufgelöst, 27 Jahre einer sehr speziellen DFB-Mannschaft zu beschreiben, das kann nicht mit ein paar Daten und Turnieranführungen abgehandelt werden. Vor allem dann nicht, wenn der Anspruch umgesetzt werden soll, die sich ständig verändernden Rahmenbedingungen dieser Mannschaft und die Wertigkeit von Seiten des DFB wie auch bei den Spielern und den Vereinen zumindest in den Grundzügen darzustellen. Ferner gehört bei der Amateurnati auch unbedingt das Eingehen auf die Situation der gegnerischen Mannschaften. Amateurnati ist wirklich nicht gleich Amateurnati! "Woher die Spieler kommen", das führe ich konsequent an, damit durch die Namen der Vereine und Ligen nachvollziehbar wird, aus welchen Klassen die Spieler kamen. Dazu das Beispiel im Premierenjahr 1952 über den Spieler Kurt Sommerlatt (könnte man aber auch mit Willi Schröder Georg Stollenwerk ebenso machen): Spielte bis 30. Juni 1952 mit Phönix Karlsruhe in der 1. Amateurliga Nordbaden. Er fuhr als Amateur mit zwei- bis ausnahmsweise dreimaligem Training zu Olympia. Ab der Runde 1952/53 wurde er ein herausragender Spieler in der Oberliga Süd und ein Aspirant für die A-Nationalmannschaft. Das beantwortet auch die Frage nach dem "Sprungbrett über die Amateurnati". Über die DFB-Amateure begannen viele internationale Karrieren. In Kürze verweise ich nur auf die Namen Stollenwerk, Schröder, Willi Schulz, Schnellinger, Uli Hoeneß, Briegel und Stielike. Das ist aber nur eine beschränkte und willkürliche Auswahl.

  • Punkt 2: Es gab nie eine Frauenamateurnationalmannschaft
  • Punkt 3: Ich werde die Kapitäne - wo es passt - nachtragen
  • Punkt 4: "...rein chronologischer Aufbau..."

Mir geht es um das "Gesamtbild", wo der zeitlich verändernde Rahmen, dessen Bestimmungsgrößen einerseits die Interessen bezüglich der A-Elf, andererseits der Wandel des Stellenwerts des Amateurismus und schließlich die "Olympier" waren, darzustellen. Das kann ich aber nicht, wenn ich einige Ereignisse herauspicke und andere "getrennt abhandle". Deine Ideen für "solche getrennte Abschnitte" schau ich mir noch in den nächsten Tagen an und melde mich dazu wieder. Danke für dein prüfendes Lesen und die daraus resultierenden Anregungen. Gruß Hans50 21:12, 27. Aug. 2007 (CEST)

Also ich denke, zur chronologischen Reihenfolge gibt es keine Alternative. Allerdings finde ich die Idee, entweder abschließend oder auch begleitend ein paar Sätze über die Wahrnehmung der Amateuer-NM in der Öffentlichkeit zu verlieren, gar nicht so schlecht. Vorausgesetzt natürlich, die Quellen geben etwas darüber her. Und zwar insbesondere für die Zeit zwischen den Olymp. Spielen: Wie hoch lagen die Zuschauerzahlen (im Vergleich), wurde nur in der Provinz gespielt oder auch in Großstädten, wurde im Fernsehen berichtet (wohl eher nicht), usw.
Zu den anderen Fragen z.B. nach der Finanzierung oder nach Löchern in den Schuhen. Ist das etwa ernst gemeint? --Körperklaus 17:32, 28. Aug. 2007 (CEST)
Wurden die Spieler voll finanziell ausgestattet, oder mussten die z. B. die Anreise oder die Unterkunft selbst bezahlen? Das Schuhwerk ist wahrscheinlich doch nicht so wichtig..., aber wie die Trikots aussahen interessiert mich schon. --Jakob S. 20:30, 28. Aug. 2007 (CEST)
  • Antwort zu den Trikots:

Das waren die klassischen weiß-schwarzen Trikots mit Bundesadler auf der Brust, schwarzen Hosen und den anfangs schwarzen Stutzen mit weißem Abschluss am Knie wie in der Nationalmannschaft über Jahrezehnte gewohnt. Kein Unterschied zur A-Nationalmannschaft. 1952 und 1956 noch mit "Schnüren am Brust/Halsbereich. Der Adler war mal umschriftet mit "Deutscher Fussball Bund" mal war der Adler nur alleine als Emblem zu sehen. Bei OS 1972 war V-Ausschnitt oder runder T-Shirt Kragen zu sehen. Adler auf der Brust. Trikot weiß, schwarze Hose und völlig weiße Stutzen. Jetzt war die komplette Kleiderausrüstung (Sport für die Spiele; Trainingskleidung; Freizeitanzüge) von Adidas, selbstverständlich auch das Schuhwerk und in Herzogenaurach war die Mannschaft auch einquartiert.

  • Zur Anreise bekamen die Spieler in den Anfangsjahren (ab 1952) Bahnfahrkarten zur Verfügung gestellt oder wurden die Fahrkosten gemäß der fiktiven Bahnkosten ausbezahlt. Selbstverständlich kam der DFB für die Flugkosten und die Unterbringung und Verpflegung in Helsinki und Melbourne auf. Ab 1963 (BL-Premiere) wurde gerade mit Reisen (hier nach Japan; 1967/68 Asientour; 1970/71 Afrikareise) versucht die Spieler bei der Amateurnationalmannschaft zu halten, sie damit zu belohnen keinen Lizenzvertrag zu unterschreiben.
  • Die Spielorte wurden auch ab 1963 eindeutig in Richtung Städte ohne BL-Fußball eingeteilt. Siegen/Westfalen, Bamberg, Heilbronn, Wiesbaden, Koblenz, Gladbeck, Konstanz, Regensburg, Augsburg, Hamm, Frechen usw. - das waren von 1963 bis 1969 Orte der Heimspiele der Amateurnationalmannschaft. Der Gedanke war der Nati einen Rahmen zur Verfügung zu stellen, wo Zuschauer nicht im 14-tägigen Wechsel BL-Spiele live anschauen konnten und damit auch die internationalen Auftritte der Amateure unterstützen würden. Auch der lokale Bezug stellte eine Bedingung dar: Siegen stand für Herbert Schäfer und Gerhard Neuser; Bamberg für Dieter Zettelmaier. Der Zuschauerrekord im Bamberger Stadion resultiert aus dem Spiel der Amateurnationalmannschaft am 2. Mai 1964 gegen Frankreich (MS Zettelmaier) mit 27.000 Zuschauern (siehe Vereinsartikel 1. FC Bamberg). Gruß Hans50 21:34, 29. Aug. 2007 (CEST)
Kann man doch so in den Text reinnehmen...--Jakob S. 12:04, 31. Aug. 2007 (CEST)
Habe jetzt noch einen Abschnitt "Ausrüstung, Motivation und Wahrnehmung in der Öffentlichkeit" angefügt. Gruß Hans50 16:37, 2. Sep. 2007 (CEST)
Wurde bei den Lesenswerten zur Wahl gestellt. Review kann man ja parallel laufen lassen. --Yoda1893 17:03, 19. Sep. 2007 (CEST)

Erfolgreiche Lesenswert-Kandidatur (September 2007)

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren32 Kommentare16 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die deutsche Fußballnationalmannschaft der Amateure war eine Auswahl aus nichtprofessionellen Spielern, die Deutschland bei Fußballbegegnungen gegen Teams anderer Nationen repräsentierte. Zwischen 1952 (2:1 gegen England in Düsseldorf) und 1979 (0:1 gegen Norwegen in Baunatal) bestritt der DFB mit seiner Amateurnationalmannschaft 154 Länderspiele. Die Mannschaft war 1952, 1956 und 1972 bei Olympischen Spielen vertreten. Die Olympiaauswahl löste schließlich die Fußballnationalmannschaft der Amateure ab, nachdem die Europäische Fußball-Union sich gegen die Fortführung des Wettbewerbs der Amateur-Europameisterschaft ausgesprochen hatte und bei Olympischen Spielen unter bestimmten Voraussetzungen auch Profispieler teilnehmen durften.

Nachdem der Artikel nun schon längere Zeit im Review ist, stelle ich den Artikel nun mit Zustimmung des Hauptautors Hans50 den Artikel hier zur Wahl. Für mich ist dieser Artikel zweifellos schon mehr als nur lesenswert. Daher erlaube ich es mir, da ich obwohl ich den Artikel begonnen habe, einen Anteil von vielleicht 1 % am jetzigen Artikel habe, mit Pro zu stimmen. --Yoda1893 16:52, 19. Sep. 2007 (CEST)

Das Review kann man ja parallel laufen lassen um den Artikel evtl. nach der Kandidatur noch weiter zu verbessern, um den nächsten Schritt wagen zu können. --Yoda1893 16:54, 19. Sep. 2007 (CEST)
Eindeutiges Pro von mir. Ich hatte den Artikel bereits in der Vor-Review-Zeit etwas begleitet und seitdem stetig im Auge. Mit sehr viel Liebe zum Detail wird hier die Geschichte dieser Mannschaft erzählt und Hans50 stellt zudem die fußballhistorischen Zusammenhänge in geeigneter Form dar. Ein Lob - soviel Zeit muss sein - dem aus meiner Sicht besten Autoren im Fußballbereich der Wikipedia, der sich durch seine Bescheidenheit sehr angenehm von vielen Möchtegern-Experten und Lautsprechern hier abhebt. --Vince2004 17:23, 19. Sep. 2007 (CEST)

Anmerkung: UEFA heißt ins Deutsche übersetzt nicht "Europäische Fußball-Union" sondern Vereinigung/Union der europäischen Fußballverbände, so klingts doch etwas befremdlich.--sугсго.PEDIA 22:42, 19. Sep. 2007 (CEST)

  • Ich kenne keinen (Papier- oder e-) Text, der die Geschichte dieser „vergessenen Nationalelf“ so akribisch darstellt wie dieser Artikel. Er ist mit Zuneigung zum Objekt verfasst, was sprachlich gelegentlich durchschlägt, und hat ganz nebenbei dazu geführt, dass eine Reihe damals trotz ihres Amateurstatus populärer deutscher Fußballspieler der 1950er bis 1970er jetzt Personenartikel in de:wp haben. Schließlich ist dies auch nicht nur ein Sport-, sondern ein lehrreicher Geschichtsartikel, der gerade Spätgeborenen vielfältige Informationen über Entwicklungen des Fußballs in D bietet. Hans50 hat seit Mai einen Artikel geschaffen, der empfehlens- und fraglos lesenswert ist. --Wwwurm Mien Klönschnack 23:32, 19. Sep. 2007 (CEST)

Pro Ausführlich und fundierter Artikel. Eindeutig lesenswert! --Hullu poro 12:05, 20. Sep. 2007 (CEST)

Kontra Zu ausführliche Einleitung und immer noch Typos. Bereits aufgrund der Länge kaum lesenswert. --Ruhle 18:58, 20. Sep. 2007 (CEST)

Zu ausführliche Einleitung? Sag mal, wie soll man deine Stimme ernst nehmen? Marcus Cyron in memoriam Jane Wyman 19:00, 20. Sep. 2007 (CEST)
WP:KPA --Ruhle 19:04, 20. Sep. 2007 (CEST)
Wo soll da ein Angriff sein? Eine Frage ist ein Angriff? Oje... *g* Marcus Cyron in memoriam Jane Wyman 19:52, 20. Sep. 2007 (CEST)
Nö, die Frage ist bei der Begründung schlicht angemessen… —mnh·∇· 19:13, 20. Sep. 2007 (CEST)
WP:KPA Und für das Protokoll: Der recht lange Artikel umfasst bei einem Ausdruck 28 Seiten! Erst auf der dritten Seite schafft es der Artikel nach den sechs einleitenden Zeilen zum Thema zu gelangen. Jetzt kapiert? --Ruhle 19:21, 20. Sep. 2007 (CEST)
Nicht wirklich ... Julius1990 19:22, 20. Sep. 2007 (CEST)
Schade. --Ruhle 19:27, 20. Sep. 2007 (CEST)
Ruhle sollte mal einige exzellente Artikel mit dieser Begründung zur Abwahl stellen. Wäre bestimmt lustig. --Yoda1893 19:26, 20. Sep. 2007 (CEST)
Vielleicht auch manchmal berechtigt? --Ruhle 19:27, 20. Sep. 2007 (CEST)
Wo ist das Problem bei 28 Seiten, wenn inhaltlich alles stimmt und kein Geschwurbel drinsteckt? Ach ja, auch fürs Protokoll: eindeutig Pro, auch wenn das Inhaltsverzeichnis auf den ersten Blick etwas chaotisch aussieht und an der Optik noch ein kleines bisschen gefeilt werden könnte. --Minalcar 19:31, 20. Sep. 2007 (CEST)

Sehr informativer Artikel, interessantes Thema, klare Pro-Tendenz. Eigentlich liegt die Länge des Artikels etwas über dem, was ich akzeptabel finde aber die Tabellen und Aufstellungen strecken den Artikel natürlich auch. Gegen Ende könnte bzw. müßte man allerdings wirklich kürzen: Zumindest die Zitatsammlung hat meiner Meinung nach keinen echten Informationswert und die Aufzählung der Endspiele der Amateurmeisterschaft gehört genau dorthin: in den Artikel Deutsche Amateurmeisterschaft (Fußball). --Stullkowski 23:56, 20. Sep. 2007 (CEST)

Zitatsammlung entfernt; hat tatsächlich keinen objektiven Informationsgehalt. Die Endspiele der Amateurmeisterschaft werden nur aus dem einzigen Punkt des Zuschauernachweises aufgeführt, ansonsten gebe ich dir recht, die Aufzählung gehörte ansonsten in den Artikel Deutsche Amateurmeisterschaft. Gruß Hans50 06:23, 21. Sep. 2007 (CEST)
Kann man das denn nicht auch im Fließtext darstellen? Sowas wie "Auch die Zuschauerzahlen bei den Endspielen der Deutschen Amateurmeisterschaft ..." sollte doch die Tabelle ersetzen können. Zumal die ja auch nur so weit geht wie die Nationalmannschaft existierte. Gruß --Scherben 17:36, 21. Sep. 2007 (CEST)
Werde die Zuschauerzahlen in den nächsten Tagen als Fließtext verarbeiten. Wie schon gesagt, es geht nur um die Zuschauerzahlen. Hans50 21:42, 21. Sep. 2007 (CEST)
Die Zuschauerzahlen der Amateurendspiele im Text eingearbeitet Hans50 07:55, 22. Sep. 2007 (CEST)
Jetzt auch von mir ein Pro. Stullkowski 10:48, 22. Sep. 2007 (CEST)
dito. --Scherben 22:15, 23. Sep. 2007 (CEST)

Pro Das Thema interessiert mich keinen Deut und dennoch habe ich den Artikel mit Interesse überflogen weil er hier eingestellt ist. Und oh Wunder, auch für mich Fußballlaien gab es interessante Rosinen herauszupicken: Die olympische Amateurheuchelei und ihre Auswirkungen, das politische Hin und Her mit der DDR (Qualifikationsspiele im leeren Stadion), das Sponsorenverhalten und die Entdeckung eines Spielers des Vereins meines Vororts auf einer der Listen. Hier wurde mit Liebe und Hingabe recherchiert und wer sich für das Thema interessiert findet sicherlich einen wahren Leckerbissen. Und wer, wie ich, einen Artikel auch mal überfliegt,weil er eben bei den Lesenswerten oder Exzellenten steht und auch mal über den Tellerrand seines eigenen Fachgebiets hinausschnuppert wird, wie ich, auch in dem langen Artikel seine Rosinen finden.--Wuselig 01:58, 21. Sep. 2007 (CEST)

Mit geht es wie Stullkowski: Die Tendenz zu einem Pro ist vorhanden, aber keineswegs kritiklos. Über die Zitate und die Endspiele der Amateurmannschaft wurde schon gesprochen, handwerklich finde ich aber noch einige andere Dinge unschön: Die Verlinkung der Spieler- und Vereinsnamen folgt m. E. keinem nachvollziehbaren Konzept, vier- oder fünfstellige Ziffern sollte man nach dem Punkt eher mit   denn mit einfachem Leerzeichen trennen. Am besten aber konsequent. Inhaltlich ist mir der Artikel eine Spur zu detailverliebt geraten, insbesondere finde ich die Erwähnung praktisch jedes Nationalspielers und Länderspiels im Fließtext mindestens ungewöhnlich. Die Absätze würde ich mir auch etwas länger wünschen, das Inhaltsverzeichnis ist mir zu groß geraten. Und etwas fehlt mir auch die Stringenz in der Erzählung: Ich würde mir manchmal erhoffen, dass man einen Fokus auf wichtige Epochen legt. Mir ist das etwas zu monoton. Lieben Gruß --Scherben 05:22, 21. Sep. 2007 (CEST)

Zitate und Endspiele siehe oben bei Stullkowski. Jetzt eine vollständige Verlinkung der Amateurnationalspieler und ihrer Vereine durchgeführt. Werde in den nächsten Tagen noch auf die weiteren Kritikpunkte eingehen. Hans50 22:36, 21. Sep. 2007 (CEST)
Endspiele der Amateure entfernt, ZU-Zahlen im Text untergebracht. Hans50 07:57, 22. Sep. 2007 (CEST)
Im Review-Prozess habe ich schon zu den Problembereichen "Textlänge" und "Chronologische Vorgehensweise/wichtige Epochen" Ausführungen angebracht Hans50 11:43, 22. Sep. 2007 (CEST)

Pro und wie!. Hans50 ist mir schon seit langer Zeit als sehr akurater Artikelschreiber bekannt. Natürlich kann man auch über diesen Artikel streiten (siehe meine Vorredner), das Nonplusultra wird man wohl nie finden. "Detailverliebt" ? könnte man akzeptieren, wenn nur ein Detail bis ins letzte ausgeklügelt wurde. Das ist hier ganz klar nicht der Fall. Also, rundherum ein lesenswerter Artikel und schon jetzt vorn mir ein "Bravo". Eastfrisian 17:58, 21. Sep. 2007 (CEST)

Pro eindeutig ein pro. Eine mit viel Liebe zum Detail recherchierte, umfassende Chronik der Amateurnationalmannschaft. Dankenswerterweise wurden hier nicht nur einige Ereignisse herausgegriffen, sondern dem interessierten Leser die Möglichkeit gegeben, sich diesem Stück Zeitgeschichte, das immerhin zwei Jahrzehnte umfasst, von vielen verschiedenen Seiten zu nähern. Hier finden viele Leser ihr persönliches Schmankerl.Weiter so Hans50! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.163.127.75 (Diskussion • Beiträge) 21:38, 23. Sep. 2007)

Pro Interessiert man sich für Fußball neben der Bundesliga, ist es schwer an lesenswerte Artikel / Literatur zu kommen. Deswegen ist der Artikel echt lesenswert vorallem, weil man super viele grundlegende Informationen bekommt. (nicht signierter Beitrag von 213.144.13.178 (Diskussion) ), siehe hier

Pro Ein sehr gelungener Beitrag über ein eher wenig bekanntes Kapitel deutscher Fußballgeschichte. Dazu noch unterhaltsam geschrieben. Weiter so ! HP (nicht signierter Beitrag von 91.89.25.187 (Diskussion) ), siehe hier

Pro Zweifelsohne ein toller Artikel, der die Lesenswert-Hürde locker meistert; für mehr würde es allerdings wie bereits oben angemerkt doch noch einiges an Feinschliff brauchen. --Ureinwohner uff 21:00, 25. Sep. 2007 (CEST)

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