Diskussion:Deutsche Operation des NKWD

Nationalität / Volkszugehörigkeit / Deutschstämmige

Hallo Janos Hajnal, danke dir für Korrekturen. Trotzdem muss ich einige Dinge berichtigen, d.h. auf frühere Versionen zurückgreifen. Das betrifft insbesondere den schwammigen "völkischen" Begriff der "Volkszugehörigkeit", der in der damaligen Sowjetunion vollkommen daneben ist. Vielmehr hatten alle Sowjetbürger einer nationalen Minderheit wie Deutsche oder Juden und andere Nationalitäten einen Eintrag in dem offiziellen Inland-Pass ("Personalausweis"), der die "Nationalität" bescheinigte. "Deutschstämmige" ist ein Begriff, der nicht nur Sowjetdeutsche (Russlanddeutsche), Reichsdeutsche und Österreicher kennzeichnete, sondern auch Personen deutscher Herkunft aus anderen Staaten wie aus dem Baltikum oder anderen osteuropäischen Ländern. Am Namen ließ sich in der Regel die Herkunft feststellen. Ein paar Korrekturen von mir in dieser Sache demnext. Solong --Mfgsu (Diskussion) 04:12, 12. Apr. 2018 (CEST)

Website von Autor Raimund Dehmlow

Hallo @Raimund Dehmlow:, die Website von dir halte ich für eine hervorragend belegte Quelle. Eine Menge deutscher Opfer des Terrors mit Daten zur Person zusammengefasst und einzeln zu sichten. Da steckt sicher viel Arbeit dahinter. Große Anerkennung von meiner Seite! Ich werde später darauf zurückkommen, da ich diesbezüglich noch Fragen habe. Beste Grüße --Mfgsu (Diskussion) 03:44, 10. Jan. 2020 (CET)

Widerspruch

Sehr interessanter Artikel, aber erklärt m.E. einen Widerspruch bisher nur ungenügend auf, oder ich erliege einem Denkfehler. Wenn ich den Artikel richtig verstanden habe, ging die Operation doch in erster Linie gegen eine ungenannte Zahl weitestgehend namenloser deutscher Staatsbürger, die in einem Arbeitsverhältnis in bestimmten Industriezweigen der SU standen. Die bekanntesten Opfer sind doch aber fast ausnahmslos Politemigranten, die in der SU dann entweder untätig waren (Hotel Lux) oder aber in irgendwelchen Parteigremien und - betrieben unterkamen. Bei diesen Personen liest man in den zugehörigen Biographien als Verhaftungsgrund eher die Angehörigkeit zu irgendwelchen Fraktionen (Neumann-Remmele-Gruppe) oder die Bekanntschaft mit bekannten Abtrünnigen wie Trotzki oder Münzenberg, exemplarisch habe ich das derzeit bei Roberta Gropper vor mir. Unterscheidet da die Wissenschaft, wird alles in einen Topf geschmissen, oder gab es für die Politemigranten gesonderte Haftgründe? Buber-Neumann war Frau von und laut Artikel ein sozial-gefährliches Element.--scif (Diskussion) 15:02, 20. Jan. 2022 (CET)

Du sagst es selber, das ist ein Denkfehler, der durch reichlich Literatur von überlebenden Funktionären gestützt erscheint. Die in der Hierarchie weiter oben standen und somit im Zuge des Terrors nach unten gefallen sind. Die zahllosen Namenlosen sind allenfalls Zahlen in der Statistik. Man muss lange suchen, um seine deutschen Vorfahren auf den Todeslisten eben dieser Operation zu finden. Die Namenlosen sind freilich unter "Einige bekannte Opfer" nicht genannt, weil sie einfach per Quote liquidiert wurden. Sie hatten nicht die Möglichkeit, Memoiren zu verfassen.

Formal galt als Rechtsgrundlage für alle Sowjetbürger und auch für Politemigranten dazumal der Artikel 58. Damit war klar, wer bei Bedarf als Volksfeind erklärt werden konnte. --Mfgsu (Diskussion) 06:35, 21. Jan. 2022 (CET)

Ist mir zwar noch bissl einfach die Antwort... Für die Deutschen kamen doch da vor allem die letzten Punkte des 58 in Betracht. Interessant wäre aber schon, was bei Pieck und Co. für Daumen hoch und für Daumen runter bei anderen sprach.--scif (Diskussion) 00:05, 22. Jan. 2022 (CET)

Mir ist nicht bisher nicht klar geworden, was du mit deinen Anfragen meinst. Versuche es mal ein bisschen deutlicher. Ich werde nicht recht schlau daraus. Willst du bestimmte Fälle von Personen aufrollen oder das Prinzip des Terrors dieser Operation hinterfragen? Hier wäre ich für zweites zu haben. Der Artikel enthält genug Quellen dazu. Ich bitte um Kenntnisnahme dessen. Einzelne Personen sind eine Zusammenstellung derer, die aus Quellen bekannt sind und meist einen eigenen WP-Artikel haben. Darin die Umstände beschrieben, weshalb sie zu Opfern dieser Operation wurden. Die meisten bekamen den 58er verpasst. Egal ob Politemigranten oder deutschstämmige Sowjetbürger. Der Zahl nach waren die deutschen Politemigranten eine verschwindende Minderheit im Vergleich zu den Opfern der deutschstämmigen Bevölkerung in der Sowjetunion. --Mfgsu (Diskussion) 05:01, 23. Jan. 2022 (CET)

Zunächst mal lese ich in kaum einer Politemigrantenbiographie etwas vom 58er, kann natürlich sein, das da neueste Erkenntnisse noch nicht zum Tragen kommen. Meine Frage ist doch eigentlich ganz einfach: es emigrierten ja nicht wenige KPD-Mitglieder in die SU. Worin bestanden nun die Unterschiede zwischen Pieck, Ulbricht usw und Verurteilten und z.T. hingerichteten KPD-Mitgliedern. Im NKFD saßen ja nicht wenige Emigranten, die vorher nicht in Haft waren. Ich habe bisher noch keine schlüssigen Gründe gefunden, was diese Funktionäre von anderen unterschied. War es Glück, waren es Beziehungen, war es die Komintern?--scif (Diskussion) 23:17, 23. Jan. 2022 (CET)

Nach allem, was ich bisher gelesen habe, tippe ich auf Glück. Neben Vorsicht, natürlich (keine Worte/Taten, die *irgendwie* verdreht werden konnten), wobei das oft nicht gereicht hat. Klar, auch Beziehungen, aber man musste auch Glück mit den Beziehungen haben. Auch da konnte es jemand Einflussreiches sein, der am nächsten Tag erschossen wurde. Im Prinzip nicht anders als mit Sowjetbürgern/-funktionären. Ich meine, mit Trotzki und (m.E.) Bucharin ist alles klar, aber warum haben bspw. ausgerechnet Mikojan oder Woroschilow (in hohen Positionen) überlebt, aber andere nicht? --AMGA (d) 09:01, 24. Jan. 2022 (CET)

Das sind keine neuen Erkenntnisse und aus den Biographien ersichtlich. In vielen der WP-Artikel zu Personen ist genau der Artikel 58 als Haftgrund oder als Grund für die Hinrichtung genannt. In etlichen bisher nur die Umschreibung wie "konterrevoltionäre" Agitation oder Tätikeit und vieles mehr, was der 58er noch abdeckte. (Nachzulesen im WP-Artikel zum 58er.) Um es sinngemäß mit Solschenizyn zu sagen: Der Strafparagraph 58 deckte alle Lebensbereiche ab und bedrohte wirkliches oder nur vermeintliches Fehlverhalten mit Staatsterror.

Was NKFD angeht, waren da von den Politemigranten (Kommunisten) nur jene übrig geblieben, die sich selber bei den "Säuberungen" in den eigenen Reihen hervorgetan hatten. Ubricht war unzweifelhaft einer von der Sorte, Pieck hatte sich zwar für einige Genossen eingesetzt, war dennoch im Grunde auch ein deutscher Stalinist. Also die absolute Loyalität zum Genossen Stalin war auschlaggebend fürs Überleben. Die oberen Funktionäre konnten es unter Beweis stellen, indem sie andere Funktionäre oder einfache Parteimitglieder denunzierten. Herbert Wehner ist so ein Fall. Reine Glückssache war das Überleben der oberen KPD-Parteifunktionären nicht! Anders bei den einfachen Parteimitgliedern irgendwo in der Provinz, die vom NKWD vorgeladen wurden und ruckzuck erschossen wurden oder bestenfalls im Gulag landeten. --Mfgsu (Diskussion) 02:45, 25. Jan. 2022 (CET)

Das Problem ist, dir mag mit deinem umfangreichen Literaturwissen vieles bekannt und klar sein, dem Leser bisher eher nicht. Für diese Loyalität bzw. Denunziationen bräuchte es schon mal Nachweise, das habe ich so bisher nicht gelesen. Denn der Widerspruch zwischen scheinbar wohlgelittenen KPD-Funktionären in Moskau und verbannten Kommunisten in Sibirien ist ja augenfällig. Ich könnte mir aber durchaus vorstellen, dass das NKFD letztlich auch eine Art Rettungsanker und Arbeitsnachweis für Ulbricht und Co. war, um so etwaigen Maßnahmen zu entgehen. Warum ich auf dem Widerspruch rumreite: er ist m.E. durchaus wichtig für das Verständnis der Nachkriegszeit und diverse personalpolitische Entscheidungen in der SBZ/DDR. In Weimar saß man Seite an Seite in der KPD-Reichstagsfraktion, in der SU hocken die Einen warm, die Anderen überlebten gerade so. Dann kamen die Überlebenden zurück, mussten die Klappe über die ach so schönen Verhältnisse in der SU halten und die Stubenhocker waren an der Macht... Das macht manche Geschehnisse nachvollziehbarer.--scif (Diskussion) 09:06, 25. Jan. 2022 (CET)

Ein "Rettungsanker" war es jedenfalls nicht. 1943 bei Gründung NKFD war der Große Terror einige Jahre vorbei. Ulbricht & Co. hatten ihre Loyalität unter Beweis gestellt und waren für Stalin für die Nachkriegsordnung in Deutschland von Bedeutung. Dazu gibt es reichhaltige Quellen, angefangen bei Wolfgang Leonhard. Warum die Genossen später in SBZ/DDR die Klappe halten mussten, war gerade der Umstand, dass man nicht aufdecken wollte, wer wen angeschwärzt hatte. Und dass der Große Terror klar ehtnische Merkmale hatte, der sich speziell gegen Deutsche (und Polen, Letten etc.) richtete. Ein paar Überlebende haben es später beschrieben. Ich verweise in diesem Zusammenhang mal auf den Artikel zur KUNMS. Darin noch paar Nanem von Autoren. --Mfgsu (Diskussion) 02:48, 27. Jan. 2022 (CET)

Buber-Neumann

Diese wird hier im Kontext zu den Jahren 37/38 in Bezug auf die Ausweisung nach Deutschland erwähnt. Dies ist falsch, da sie erst nach dem Hitler-Stalin-Pakt im Januar 40 nach D ausgewiesen wurde. Diese Aktion, die wohl auch hauptsächlich 37/38 Inhaftierte betraf, fehlt hier bisher völlig.--scif (Diskussion) 23:31, 23. Jan. 2022 (CET)

Die Zwischenzeit verbrachte sie im Gulag, aus dem sie nach Deutschland ausgeliefert wurde. Inhaftiert aber im Zuge der Deutschen Operation. Ich kann keinen Fehler dabei erkennen. Vielleicht müsste man die Formulierung ein wenig anpassen. --Mfgsu (Diskussion) 00:46, 25. Jan. 2022 (CET)

Ein besonders düsteres Kapitel im Zuge der Operation stellen die Hunderte Fälle der Ausweisung von deutschen Hitlergegnern ins nationalsozialistische Deutschland dar. Nach Angaben der deutschen Botschaft in Moskau wurden im Zeitraum von 1937 bis 1938 etwa 620 Deutsche aus der UdSSR ausgewiesen.[19] Die vom NKWD verhafteten und zur Ausweisung verurteilten Personen gerieten daraufhin in die Fänge der Gestapo und in deutsche Konzentrationslager. Ein exemplarischer Fall hierfür ist das Schicksal von Margarete Buber-Neumann. Ich hab den bisherigen Kontext mal gefettet. Und ich kann mich gern wiederholen: Offensichtlich wurden bereits während der Deutschen Operation deutsche Emigranten ausgewiesen. Nach dem Hitler-Stalin-Pakt gab es wohl erwiesenermaßen ein weiteres Auslieferungsabkommen, so verstehe ich das bisher Gelesene. Zwischen beiden Auslieferungen lagen über 1,5 Jahre mindestens. Ich sehe da keinen zeitlichen Zusammenhang, nur das Fehlen des erneuten Auslieferungsschubes.--scif (Diskussion) 01:06, 25. Jan. 2022 (CET)

Ich hatte gesagt, kann man anpassen. Mache mal einen Vorschlag. --Mfgsu (Diskussion) 02:49, 25. Jan. 2022 (CET)

Habe es selbst erledigt. Ist das okay auch in deinem Sinne? --Mfgsu (Diskussion) 03:33, 25. Jan. 2022 (CET)

Grundsätzlich ja, bei den Bearbeitungszeiten muß ich aber schmunzeln... Auch wenn ich evtl. nerve, ist in der einschlägigen Literatur konkret was von einem nochmaligen Auslieferungsabkommen nach dem Hitler-Stalin-Pakt zu lesen? Ich meine, mich dunkel an so etwas zu erinnern. Das Perfide daran war ja, das dieser Pakt mit dem Gegner bei vielen Kommunisten die Haltung zur SU gewaltig ins Wanken brachte. Und dann wurde man von der ehemaligen Schutzmacht auch noch ausgeliefert. Das war ja der eigentliche Skandal in den Augen der Betroffenen und daher sicherlich bei nicht wenigen der Grund für die Abwendung vom Kommunismus. Dir wird das klar sein, dem Leser aber so bisher nicht.--scif (Diskussion) 08:57, 25. Jan. 2022 (CET)

Das bezüglich des "nochmaligen Auslieferungsabkommens" nach dem Hitler-Stalin-Pakt musst du schon selber recherieren und in geeigneter Weise in den Artikel zum Pakt einfließen lassen. Deine Betrachtungen sind zwar nicht falsch, aber letztlich POV. Hier ist das nicht Gegenstand. Der Artikel macht Aussagen zur Deutschen Operation, nicht mehr aber auch weniger. Die Personen, die davon betroffen waren ("Einige bekannte Opfer"), sind dokumentiert und haben größtenteils einen eigenen Personenartikel. Da ihre Einzelschicksale behandelt. Inwieweit sie sich aus eigener Erfahrung vom Kommunismus Stalinscher Machart abwandten, ist recht unterschiedlich. Wie gesagt, das ist nicht Gegenstand in diesem Artikel. --Mfgsu (Diskussion) 01:27, 27. Jan. 2022 (CET)

Tote Links

Einige Weblinks und verlinkte Einzelnachweise sind offenbar im Zuge des Verbots von Memorial stillgelegt worden. Bitte um Rekonstruktion aus Internet Archive. --Mfgsu (Diskussion) 01:41, 24. Mär. 2023 (CET)