Diskussion:Deutsche Stämme

Die Löschung der Seite „Deutsche Stämme“ wurde bereits am 15. November 2005 und am 16. Juli 2006 diskutiert und von einem Administrator durchgeführt. Ein Artikel mit gleichem Lemma wurde danach neu eingestellt. Der neue Artikel muss sich hinsichtlich belegter Relevanz und/oder Artikelqualität wesentlich von dem damals gelöschten Artikel unterscheiden, um nicht als Wiedergänger gelöscht zu werden.

Die Löschung der Seite „Deutsche Stämme“ wurde ab dem 20. Januar 2009 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Neustämme

Austrians are not a tribe because they are bavarians you cannoy separate austrians from bavarians, east prussians are not germanic people at all they are baltic lightly germanized of course but still baltic till late 1900 in some zones; the rest of prussia may be considered germans then germanic (nicht signierter Beitrag von 82.57.92.59 (Diskussion) )

Doch, das kann man, siehe hier. Gruß --WAH 12:48, 11. Feb. 2009 (CET)

east prussians remain not german for me

Der Artikel beruht m.E. auf eine Seite von deutsche-schutzgebiete.de - http://www.deutsche-schutzgebiete.de/deutsche-staemme.htm - ist aber dennoch gut und richtig! (nicht signierter Beitrag von 79.244.26.72 (Diskussion | Beiträge) 21:50, 12. Jan. 2010 (CET))

Historizität

Inwiefern ist von einer Historizität des Begriffs Stamm für die Bevölkerung Germaniens und des HRR auszugehen? Einerseits scheint sich ja der Begriff erst im 19. Jahrhundert entwickelt zu haben, andererseits stößt man in der Geschichtswissenschaft ständig auf den Begriff Stammesherzogtümer, die es schon im Frühmittelalter gegeben haben soll. Im zeitenössischen Latein heißen die aber meist bloß ducatus, womit unter den angeblichen: "Stämmen" offenbar lediglich der einem bestimmten Herzog (dux) in den Krieg folgende Heerzug gemeint ist, was also keine ethnische Bezeichnung wäre.

Davor haben wir die römischen Geschichtsschreiber, die Chatti, Suebi usw. identifizieren, welchen Begriff haben die benutzt? Tribus oder gens? Und welcher der beiden wurde dann später in lateinischen Quellen des HRR verwendet, wenn es um diese angeblichen: "Stämme" ging? Damit kämen wir einer seriösen Aufklärung wohl schon wesentlich näher. --79.193.35.162 20:58, 10. Jul. 2010 (CEST)

Als Antwort ist hier am besten ein Zitat von Hans-Werner Goetz (siehe Die „Deutschen Stämme“ als Forschungsproblem. In: Heinrich Beck, Dieter Geuenich, Heiko Steuer, Dietrich Hakelberg (Hrsg.): Zur Geschichte der Gleichung „germanisch-deutsch“. Walter de Gruyter, Berlin 2004, S. 246 f. (online): „Stammesbildung ist ein historisches Phänomen, das folglich eine zeitspezifische Untersuchung der "Stämme" oder "Völker" bedingt. Dabei ist das zeitgenössische Verständnis von den gentes, das seinerseits Grundlage für damaliges Denken und Handeln war, gebührend zu berücksichtigen. Die neuere Forschung ist offener gegenüber Entwicklungen, Verwicklungen und Zusammenhängen der Ethnogenese geworden. Das erlaubt ein unvoreingenommenes Verständnis sowohl von den "germanischen" wie auch von den "deutschen" Völkern. "Stamm" ist ein uns problematischer Begriff geworden; statt dessen von "Völkern" oder "Ethnien" zu reden, löst indes das Problem nicht. Das Augenmerk muß vielmehr der zeitgenössischen Wahrnehmung ... gelten... Wir sollten nicht in den ... Fehler verfallen ... ihre Rolle vor dem Hintergrund fließender Vorstellungen frühmittelalterlicher Ethnogene [zu] unterschätzen.“ --Filme 17:25, 20. Sep. 2011 (CEST)

Friesen?

Ich versteh gerade nicht inwiefern die Friesen ein "deutscher Stamm" sein sollen, die Angelsachsen oder in Deutschland lebenden Dänen sind auch keine deutschen Stämme! Desweiteren hat die (Alt)Friesische Sprache relativ wenig mit dem - zur gleichen Zeit gesprochen - (Mittel)Hoch- bzw. Niederdeutsch zu tun. Es bestehen zwar auf Grund der gemeinsamen germanischen Herkunft eine gewisse Ähnlichkeit, jedoch ist die Sprache wohl das bedeutendste Maß für ein Volk/Stamm/Ethnie/Gruppe... Zudem haben die Friesen bis 1744 (Ostfriesland an Preußen) zumindest auf -heute- deutschem Boden eine eigene Geschichte gelebt. Von Aldgisl über Radbod -> Friesische Freiheit-> Herrlichkeit Friesland(Niederlande), Häuptlingsgefolgschaften in Ostfriesland, Grafschaft - bzw. Fürstentum Ostfriesland, Herrlichkeit Jever, etc.

Meiner Meinung nach kann man nicht sagen Friesen wären ein deutscher Stamm, da beispielsweise folgendes den ethnischen Ablauf schematisch darstellen würde:

Niedersachsen -> (Sachsen)-> Deutsche | Ostfriesen -> Friesen -> Friesen (eine staatlich anerkannte Minderheit in Deutschland und den Niederlanden). Massive Zugehörigkeitsgefühle zum Deutschen gab es nur während des Nationalsozialismus, aber eher in Folge willkürrlicher Propaganda, als als Auswirkung völkischer Vermischung. (nicht signierter Beitrag von 95.33.133.195 (Diskussion) 01:31, 20. Sep. 2011 (CEST))

Traditionell zählen auch die Friesen zu den sechs "deutschen Stämmen"! Mag sein, dass das während der NS-Zeit besonders hervorgehoben wurde. Nun ist die Frage, ob das aus heutiger Sicht grundsätzlich falsch ist. Hans-Werner Goetz zitiert dazu noch 2004 (siehe Die „Deutschen Stämme“ als Forschungsproblem. In: Heinrich Beck, Dieter Geuenich, Heiko Steuer, Dietrich Hakelberg (Hrsg.): Zur Geschichte der Gleichung „germanisch-deutsch“. Walter de Gruyter, Berlin 2004, S. 230 (online) den Historiker und Mediävisten Carl Erdmann (ein entschiedener Gegner des Nationalsozialismus, wohlgemerkt), der in seinem Beitrag Der Name Deutsch in dem Werk Karl der Große oder Charlemagne? Acht Antworten deutscher Geschichtsforscher (Berlin 1935) schrieb: „Wir bezeichnen heute die Bayern, Schwaben, Franken, Thüringer, Sachsen und Friesen als die deutschen "Stämme"; alle zusammen sind unser "Volk"“. Soweit das Zitat.

Wenn Du (IP 95.33.133.195) aber reputable Fachliteratur nennen kannst, nach der gemäß heutigem Forschungsstand die Friesen definitiv nicht als "deutscher Stamm" zu gelten haben und darüber allgemeiner Konsens in der Mediävisten-Community herrscht, dann nenne sie. Ohne solche Belege nützt uns Deine Ansicht nach WP:KTF und Wikipedia:Belege hier wenig. --Filme 17:57, 20. Sep. 2011 (CEST)

Nazibegriff?

Im Text steht, dass die Nazis die "Theorie" der deutschen Stämme in die Rassenlehre umgewandelt haben. Das kommt mir recht komisch vor und macht auch keinen wirklichen Sinn.

Der Nationalsozialismus modifizierte die Theorie der deutschen Stämme gemäß seiner Rassenlehre und im Rahmen seiner antisemitischen Politik ab 1933 – zuerst von Beamten, später von weiten Bevölkerungskreisen – einen „Ariernachweis“ verlangt. Da Angehörige der jüdischen Religion nicht zu den „deutschen Stämmen“ gezählt wurden, mussten die Betroffenen durch christliche Tauf- und Heiratsurkunden nachweisen, dass ihre Eltern und Großeltern – bei SS-Mitgliedern zurückreichend bis 1800 oder sogar 1750 – keine Juden waren. Das Reichsbürgergesetz 1935 legte fest, dass es „deutschen oder artverwandten Blutes“ bedurfte, um im Deutschen Reich die „vollen politischen Rechte“ zu besitzen.

Das ganze mit dem Ariernachweis hat mit den Stämmen eigentlich nichts zu tun. Nach meiner Kenntnis wurde im Dritten Reich viel Wert auf volksdeutsche Ideen gelegt, aber von irgendeiner Stammensautonomie wollte man wohl nicht all zu viel Wissen. So wurden ja auch die Länder, wie Bayern zerschlagen, die an die Stämme erinnern. Mir kommt es so vor als wird hier versucht, den Begriff mit aller Gewalt in die Naziecke zu stellen. Nach meinem Wissen verwendet aber selbst Schwanitz in seinem Buch "alles was man Wissen muss" den Begriff der Deutschen Stämme. Habe das Buch leider nicht zur Hand, aber vielleicht kann das ja mal jemand nachschlagen. Die Brauchbarkeit des Begriffes ist sicher umstritten. Die Stammesherzogtümer und auch die Stämme spielten aber eine starke Rolle in der Geschichte der Deutschen. Sie sind nicht nur ein Hirngespinst von Forschern des beginnenden 20. Jahrhunderts und der Begriff wird nicht nur von Nazis benutzt. Im historischen Kontext des Mittelalters wird der Begriff etwa auch in Dokumentationen von ARD und ZDF gebraucht. Das sind wohl keine Nazisender. Gruss,--Altaileopard (Diskussion) 20:35, 23. Jul. 2013 (CEST)

13 Stämme

Der Verfasser/die Verfasserin des Beitrags möchte doch bitte einen Nachweis für das Konstrukt der 13 deutschen Stämme nachreichen. Die Angaben "traditionell" nach einem Autor des Jahrs 1935 für die 6 Altstämme oder die vage Angabe, dass die Zählung der Neustämme "noch problematischer" sei, sollten belegt werden. Und zwar aus Quellen des 19. Jahrhunderts, nicht der späten völkischen Rechtfertigungslehre für den Rassenkrieg. Danke.

Besorg dir Nadlers "Literaturgeschichte der deutschen Stämme und Landschaften", Band IV, "Der deutsche Staat (1814-1914)", erschienen 1928. In dem Band findest du dann die völkische Sekundärliteratur, die Nadler herangezogen hat, etwa 45 Seiten. Schwerpunktmäßig stammt die aus der Zeit von ca. 1880-1910 (mal so durchgeblättert). Band I von Nadler über die "Altstämme" ist 1911 in den Druck gegangen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:02, 1. Nov. 2017 (CET)

Österreich

Im Artikel steht:

„Die Österreicher zu erwähnen erscheint hierbei besonders problematisch, da sich die deutschsprachigen Gebiete Österreichs sowohl über altes bayerisches als auch in Vorarlberg über altes schwäbisches (oder alemannisches) Stammesgebiet erstrecken.“

Der alemannische Teil ist jetzt wirklich nicht sehr groß (Vorarlberg, Außenfern), der Rest ist bairisch. Meine Frage hierbei lautet nun: Wieso sollten Österreicher überhaupt zu den Neustämmen zu rechnen sein? Es handelt sich bei Österreich doch vielmehr um ein mehrheitlich von Baiern besiedeltes Gebiet, das sich im Laufe der Zeit politisch selbstständig gemacht und ein eigenes Selbstverständnis entwickelt hat, oder? Was rechtfertigt also die Einschätzung als Neustamm? Im Gegensatz zu den Gebieten, die erst durch die Ostsiedlung entstanden sind, gab es hier doch keine Besiedlung aus verschiedenen Regionen, es wurden lediglich viele Slawen im Laufe der Zeit assimiliert. Folgt man der Stammes-Theorie, dann ist Österreich doch lediglich der östliche Teil des Baiernstammes? Es hat sich ja auch keine neue Sprache herausgebildet, sondern es sind neue baierische Dialekte entstanden. Vindolicus (Diskussion) 14:07, 18. Jul. 2019 (CEST)