Diskussion:Deutscher Monistenbund

Wilhelm Schallmayer...

...war Mitglied im Monistenbund. Das sagt z.B. Brigitte Fuchs in ihren Buch Rasse, Volk, Geschlecht, Campus Verlag, 2003 auf Seite 201 oder etwa William I. Brustein in seinem Buch Roots of Hate, Cambridge University Press, ebenfalls 2003 auf Seite 135.--KarlV 16:56, 23. Mai 2006 (CEST)

Wann ist er denn dem Monistenbund beigetreten? Gibt es da irgend welche Dokumente?-- Weiße Rose 17:01, 23. Mai 2006 (CEST)

Das wird leider in keiner der Quellen erwähnt („(...) Deutschen Monistenbund, zu dessen Mitgliedern auch der Mediziner Wilhelm Schallmayer (1857 bis 1919) zählte (...)“; „(...) Wilhelm Schallmayer, a eugenicist and a member of the Monist League.“). Vielleicht gibt es ja noch eine Mitgliederliste im Hamburger Archiv? Aber das wäre Original Research!--KarlV 17:08, 23. Mai 2006 (CEST)

Die Angaben zur Mitgliedschaft beruhen eventuell auf der Unterzeichnung des Gründungsaufrufs. Zu klären wäre jedoch, ob tatsächlich alle Unterzeichner dann auch Mitglied geworden sind. Wenn es nur ein Gründungsaufruf war, heißt das noch nicht, daß die Unterzeichner an der Gründungsversammlung den Monistenbund mitgegründet haben oder danach ihren Beitritt erklärt haben. -- Weiße Rose 17:30, 23. Mai 2006 (CEST)

Wenn in den oben genannten Büchern keine Quellen genannt sind, sind das keine besonders vertrauenserweckende Quellen. Zur wissenschaftlichen Arbeitsweise gehört es, grundsätzlich seine Quellen anzugeben. Wenn das nicht gemacht wird, handelt es sich nicht um wissenschaftliche Literatur. Allerdings sind das keine Monographien über Schallmayer, sondern über ganz andere Themen, wo Schallmayer nur am Rande im Zusammenhang mit dem Monistenbund erwähnt wird. Trotzdem bleibt die Frage, woher oben genannte Autoren die Information haben. Von Wikipedia wohl noch nicht, aber in Zukunft wird es sicher einige Literatur geben, die ihre Informationen aus Wikipedia beziehen. Und diese werden dann hier wieder als Beleg herangezogen. Immerhin hat gestern schon mal jemand das "Freenet-Lexikon" als Beleg angebracht (obwohl dieses eine Kopie von Wikipedia ist). -- Weiße Rose 17:42, 23. Mai 2006 (CEST)

Nebenbei: Ich vermute ja auch, daß Schallmayer Mitglied des Monistenbundes war, aber belegt werden sollte das schon (wobei mir nach meiner Erinnerung kein eindeutiger Nachweis der Mitgliedschaft bekannt ist). -- Weiße Rose 17:52, 23. Mai 2006 (CEST)

• Ich stelle immer wieder bei der "Zusammenarbeit" mit Dir fest, dass Du bestimmen möchtest, welche Quellen relevant sind und welche nicht. Das ist bei Dir ein eingefleischtes Schema, nicht Wikitauglich (weil schädlich und der Zusammenarbeit abträglich). Dieses Verhalten ist auch der Kern meiner früheren Aussagen über die "feine Gutsherrenart". Damit meine ich genau das soeben beschriebene Verhalten. Mal sollen Aussagen aus Büchern nicht genommen werden, weil es nicht durch Fußnoten flankiert ist. Dann wiederum sollen Fußnoten nicht gelten. Ein drittes Mal sollen Originaltexte oder Quellen nicht gelten, weil es dann Original Research ist. Summa Summarum für jeden Beleg zimmerst Du Dir Deine Gegen-Argumente zurecht.
• Also - derjenige, der auch in einem seiner Bücher schreibt, dass Schallmayer Mitglied im Monistenbund war ist Professor Paul Weindling, Professor an der Universität Oxford, der als einer der führenden Forscher zur Medizingeschichte des Dritten Reiches gilt. Aber - wer ist schon Paul Weindling, wir haben doch unseren Superprofessor Weiße Rose, der alles Besser wissen will.--KarlV 10:00, 24. Mai 2006 (CEST)

• Wenn solche Aussagen nur auf Hörensagen beruhen, taugt es nichts. Gibt wenigstens Paul Weindling eine Quelle an? -- Weiße Rose 10:22, 24. Mai 2006 (CEST)

• Das "Hörensagen" wird bei Dir mal so und mal so ausgelegt - und Du scheinst ein sehr großer Egoman zu sein. Nein - Paul Weindling nennt keine Quelle - (Skandal, Skandal). Ich sollte sofort in Oxford anrufen, damit diese wissenschaftliche Autorität seines Amtes entbunden wird und dann Dich als Ersatzprofessor vorschlagen!--KarlV 10:28, 24. Mai 2006 (CEST)

• Wir wissen also nicht, woher er es hat. Er hat es wohl irgendwo gelesen, wo wahrscheinlich auch keine Quelle genannt wird. So schreiben alle voneinander ab und das wird dann als Bestätigung angesehen. -- Weiße Rose 10:33, 24. Mai 2006 (CEST)

• Ja natürlich - die sind ja so Doof diese reputierten Wissenschaftler, schreiben nur alle ab - die sollten alle ihre Titel abgeben. Allen voran Prof. Paul Weindling, gefolgt vom reputierten Soziologen William I. Brustein und dem bekannten Psychologen Richard M Lerner, zwei weiteren dieser "Abschreiber", die es wagten Quellenlos zu behaupten, SChallmayer wäre Mitglied im Monistenbund gewesen.--KarlV 10:39, 24. Mai 2006 (CEST)

• Da sehen wir, wie wenig sorgfältig gearbeitet wird. Übrigens wird bei diesen Arbeiten Schallmayer nur am Rande erwähnt. Monographien über Schallmayer sind das nicht. -- Weiße Rose 10:57, 24. Mai 2006 (CEST)

• Und selbst, wenn es in einer Monographie zu finden wäre - ich bin mir ziemlich sicher, dass Du dann auch noch ein Argument findest, warum das nach Deiner Auffassung nicht relevant ist. POV ruhig weiter!--KarlV 11:07, 24. Mai 2006 (CEST)

Es geht nicht um Relevanz, es geht um eine korrekte Quelle! -- Weiße Rose 11:25, 24. Mai 2006 (CEST)

• Sag ich doch - wie´s ihm gefällt!--KarlV 11:33, 24. Mai 2006 (CEST)

Das ist hier eine völlig unnötige Diskussion. Sobald ich einen Beleg für die Mitgliedschaft Schallmayers habe, werde ich das einfügen. Die Anmerkung

war ein Hinweis, daß dies bisher noch nicht geschehen ist. Es ist unsinnig, solche Hinweise zu entfernen! -- Weiße Rose 12:09, 24. Mai 2006 (CEST)

Und der Gutsherr bestimmt, was unsinnig ist und was nicht. Ja - die Diskussion mit Dir ist wirklich unsinnig!--KarlV 12:42, 24. Mai 2006 (CEST)

Warum gibst Du dann nur eine Quelle an, wenn Du doch oben zwei andere ebenfalls erwähnt hast, obwohl doch alle nicht angeben, woher sie diese Information haben? Warum diese gutsherrschaftliche Auswahl? -- Weiße Rose 13:36, 24. Mai 2006 (CEST)

• Ach - dem Herrn reicht nicht eine Quelle? Er will gleich mehrere? Wozu soll ich mir die Mühe machen, die anderen Quellen zu bennenen, wo doch für den POV-Gutsherr doch eh feststeht, dass es "abgeschrieben" ist? Merkst Du eigentlich noch, wie kindisch Du bist?--KarlV 14:11, 24. Mai 2006 (CEST)

Kindisch war die Entfernung des Merkposten {{Belege fehlen}}, bis ein seriöser Beleg gefunden wird. -- Weiße Rose 14:17, 24. Mai 2006 (CEST)

• usw, usw. etc. pp. EOD!--KarlV 14:24, 24. Mai 2006 (CEST)

Laut einer Liste der Gründungsmitglieder, die Heiko Weber in seiner Auswahlbibliographie veröffentlichte, war Schallmayer Gründungsmitglied des Monistenbundes. Ich habe diese Quelle im Text angegeben. -- Weiße Rose 02:03, 29. Mai 2006 (CEST)

Es war ein langer Weg (...)--KarlV 11:30, 29. Mai 2006 (CEST)

Abschnitt

Bitte unterlasse die Verschiebung einer Dir mißliebigen Passage in einen Abschnitt unter der Überschrift "Weitere Entwicklung des Monistenbundes", wo die Entwicklung nach 1909/10 besprochen wird. Die nicht von einem Angelsachsen, sondern von einem Deutschen getätigte Aussage bezieht sich auf die Anfangsjahre des Monistenbundes zu Lebzeiten von Ernst Haeckel.--KarlV 09:53, 24. Mai 2006 (CEST)

An dieser Stelle ist das verkehrt. Es geht in diesem Abschnitt um den Gründungsakt, nicht um eine Einordnung, Bewertung oder Kritik des Monistenbundes, wozu man aus der Literatur übrigens noch viel abschreiben könnte. -- Weiße Rose 10:36, 24. Mai 2006 (CEST)

Die Stelle ist dewegen richtig, weil der Abschnitt des Gründungaktes beendet ist. Danach folgen ein paar Sätze über weitere Gründungen von Monistischen Bünden und danach folgt ein neues Kapitel mit der weiteren Entwicklung (wo es definitiv nicht hingehört), weil ja später (also nach dem Tod Haeckels) eine andere politische Entwicklung eingetreten ist.--KarlV 10:42, 24. Mai 2006 (CEST)

Im übrigen ist diese Passage keine Kritik, sondern entnommen aus einer allgemein annerkannten und wissenschaftlichen Enzyklopädie!!--KarlV 10:44, 24. Mai 2006 (CEST)

Und was steht da noch zu diesem Thema? -- Weiße Rose 10:50, 24. Mai 2006 (CEST)

Und von wem ist eigentlich der Artikel? Mittelstraß ist der Herausgeber. Ist er auch der Autor des Artikels? -- Weiße Rose 10:54, 24. Mai 2006 (CEST)

Inwiefern ist nach dem Tod Haeckels eine andere politische Entwicklung eingetreten? "Sozialdarwinistisch" war der Monistenbund wohl immer. -- Weiße Rose 10:59, 24. Mai 2006 (CEST)

Da wird doch was von den Hamburger Thesen erzählt, oder ist diese Aussage falsch und wir können diese streichen?--KarlV 11:00, 24. Mai 2006 (CEST)

Das ist von sozialistischer Orientierung die Rede. Das heißt nicht, daß der Monistenbund weniger "sozialdarwinistisch" war. Rassistisch ist ohnehin eine Interpretation der Kritiker(oder gibt es dafür beim Monistenbund einen Text, der dieses Urteil rechtfertigt). -- Weiße Rose 11:04, 24. Mai 2006 (CEST)

• "Laut der „Enzyklopädie Philosophie und Wissenschaftstheorie“ entfalteten sich im Monistenbund von Haeckel initiierte und mit der Autorität des Naturwissenschaftlers vertretene rassistische und sozialdarwinistische Anschauungen, die in der nationalsozialistischen Ideologie einen starken Niederschlag fanden.

Jürgen Mittelstraß (Hrsg.), Haeckel, Ernst in Enzyklopädie Philosophie und Wissenschaftstheorie Bd. 2., Wissenschaftsverlag, 1984, S. 22

Ich habe den Artikel zu Ernst Haeckel überprüft. Die Aussage am Schluß des Artikels ist eine Meinungsäußerung des Autors, die nicht weiter belegt wird. Diese hier mit der Autorität der „Enzyklopädie Philosophie und Wissenschaftstheorie“ wiederzugeben, ist nicht korrekt. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 02:39, 18. Jan. 2007 (CET)

Neutralität

Ich lese zwar eine Gegenrede („Die Verflechtung des Monistenbundes mit .. fortschrittlichen sozialreformorientierten Organisationen“ zeigen die Einseitigkeit der Darstellung des Monistenbundes als „protofaschistische oder protonazistische Organisation“, wie sie z.B. durch den amerikanischen Historiker Daniel Gasman vertreten wird.), aber keine Darstellung der eigentlichen Aussagen. Daneben sind viele Aussagen zu distanzlos und die wichtigsten Aussagen zu Ideologie und Ziele usw. sind im wesentlichen unbelegt. Beispiel: einen "philosophisch-naturwissenschaftlichen Bildungscharakter" gibt es sicher nur in der Vorstellungswelt des Deutschen Monistenbundes, ausserhalb, insbesondere hier, ist sowas mehr als erklärungsbedürftig. --Gamma ɣ 22:12, 11. Nov. 2008 (CET)

Den Einwand der fehlenden Neutralität halte ich nicht für berechtigt. Unzutreffend ist auch die Behauptung, die zentralen Aussagen des Artikels seien nicht belegt. Es sind durchgehend Einzelnachweise angegeben.

Den "philosophisch-naturwissenschaftlichen Bildungscharakter" des Monistenbundes beschreibt Horst Groschopp. Die Quelle ist hierfür angegeben.

Weikart, von dem die "Gegenrede" stammt, und der einen wichtigen Beirag zum Monistenbund geschrieben hat, stellt die Rezeption des Monsutenbundes u.a durch Gasman dar. Man muß dazu nicht die Literatur selber auswerten (was zudem problematisch und möglicherweise Theoriefindung wäre). Viele Quellen mit solchen Vorwürfen („protofaschistische oder protonazistische Organisation“) sind zudem nicht seriös.

Die Aussagen sind auch nicht "diantanzlos". Sie sind allerdings neutral gehalten und nicht verurteilend. Das widerspäche ja auch Wikipedia:NPOV. -- Monstal 21:46, 15. Nov. 2008 (CET)

Nachdem in der Diskussion nicht genau begründet wurde, warum der Artikel nicht neutral sein soll, und wie man ihn verbessern könnte, habe ich den Baustein wieder entfernt. Der Artikel ist durchgehend mit Eintelnachweise versehen. Der Vorwurf, die wichtigsten Aussagen seien "im wesentlichen uneblegt", ist nicht zutreffend. -- Monstal 21:46, 29. Nov. 2008 (CET)

Kategorie KöR

Ist der Monistenbund resp. die Freigeistige Aktion tatsächlich eine KöR, wie es die Kategorievergabe behauptet? Im Artikel ist keine Rede davon, auf http://www.freigeistige-aktion.de/impressum.htm steht auch nur "e.V.". --Raphael Kirchner 10:21, 5. Nov. 2010 (CET)

ich habe die Kategorie entfernt. Zumindest heute stimmt sie ja nicht mehr. --Joe-Tomato 11:04, 5. Nov. 2010 (CET)

Wissenschaftliche und gesellschaftspolitische Orientierung

Ich könnte auch an den Diskussionsthread "Neutralität" anknüpfen, aber der ist inzwischen schon veraltet. Der Monistenbund vertrat vor allem eines: den Monismus, so heterogen der auch im einzelnen war. Sich dabei sozialreformerische, ökonomische und bildungspolitische Anliegen und den Kampf gegen kirchlichen und ideologischen Dogmatismus herauszupicken, ist reichlich selektiv. Umgekehrt darf der Monistenbund nicht mit den Ideen Ernst Haeckels gleichgesetzt werden, wie das Daniel Gasman tut. Allein die "Verflechtung des Monistenbundes mit ... fortschrittlichen sozialreformorientierten Organisationen" relativiert dessen Darstellung freilich nicht, zumal der den Kreationisten nahe stehende Richard Weikart nun wahrlich auch kein unumstrittener Historiker ist und gerne eine Traditionslinie von Darwin zu Hitler ziehen möchte. Es genügt auch nicht NPOV, eine Meinung nur zu relativieren, ohne sie auch nur ansatzweise zu referieren. Die Jenenser Medizinhistoriker mit ihrem Schwerpunkt auf Ernst Haeckel (Breidbach, Hoßfeld, Weber) betrachten den Monistenbund eher als einen Sammlung von Einzelmeinungen. In diesem Sinne habe ich den Abschnitt zur Programmatik neu bearbeitet. Die reichlich knappe Einleitung passe ich an. In dem vor allem für die Freigeistige Aktion für humanistische Kultur e.V traditionsstiftenden Aufsatz von Ortrun Lenz sehe keinen qualitativ hochwertigen Weblink. Berichte "aus erster Hand" gehören nicht zu der verwendbaren Literatur nach WP:BLG.--Assayer (Diskussion) 18:57, 17. Feb. 2014 (CET)