Diskussion:Die Entdeckung des Himmels

Überschriftloses am Beginn dieser Seite

Um diese Diskussionsseite wieder benutzbar zu machen, habe ich alles vor der zuvor ersten Überschrift in diesen Abschnitt eingefügt. -- Tomdo08 15:08, 31. Okt. 2010 (CET)

Diese Diskussion wurde ursprünglich auf Wikipedia:Löschkandidaten geführt und wegen der Länge hierher verlagert.

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Vorbemerkung: Ich habe nicht mitbekommen, dass so heftig über diesen Artikel diskutiert wird. Er ist von mir. Leonardo
193.170.250.70 08:14, 21. Jan 2004 (CET)

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• Die_Entdeckung_des_Himmels, wenn man Rezensionen zu etwas, das man mal gelesen hat, verfassen oder Bücher bewerben will, bitte an Amazon wenden. Uli 18:45, 18. Okt 2003 (CEST)
  • Wenn man ein Buch nicht gelesen hat und seine Bedeutung nicht einschätzen kann, soll der Artikel deswegen gleich gelöscht werden? Himmel hilf! Die Entdeckung des Himmels ist Harry Mulischs Hauptwerk, ein Roman, der eindeutig in der Liga von Gabriel Garcia Marguez oder Umberto Ecos Romanen mitspielt. ein MEISTERWERK!!!1 Aber wenn sowas hier gelöscht werden soll, gehe ich wohl besser zu Amazon und arbeite dort mit. Sowas hier kann einem den Tag verderben. --Elian 19:33, 18. Okt 2003 (CEST)
    • Richtig ! warum sollte eine Rezension von "Die Entdeckung des Himmels" HIER nichts verloren haben, das Werk ist es auf jeden Fall wert ... hafenbar 2003-10-19 20:25
    • man kann natürlich nicht alle Bücher gelesen haben, aber man kann die Rezension beurteilen wenn man genügend andere gelesen hat. -- fristu 20:12, 19. Okt 2003 (CEST)
  • Ich gebe Uli recht. Die Einleitung hört sich gleich an, wie von einem oder einer, der/die Rezenzionen aus dem Ärmel schüttelt. Rezenzionenen haben auch meiner Meinung nach nichts in der Wikipedia zu suchen. Einer Löschung würde ich aber nicht zustimmen. Der/die Autor/in scheint vorgebildet zu sein (Germanistikstudium?) und daher dementsprechend fähig sein, objektiv über das Buch zu berichten.
    • Auch läßt sich der Artikel noch von anderen bearbeiten. Das Rezensionsblabla kann doch von jedem verbessert werden!
  • Vor allem halte ich den vorschnellen Löscheintrag für verfrüht an. Im Aerikel steht "to be continued" Hier hätte Uli doch ein wenig mehr Geduld aufbringen können.
  • Den Verweis auf Amazon finde ich schlecht. Habe selbst dort mal versucht was zu schreiben und hab damit schlechte Erfahrungen gemacht. Ich vertraue Amazon da nicht mehr. Wikipedia hingegen kann man vertrauen. Man sieht, was geschrieben, was Zensiert wurde. Bei Amazon nicht. Dass genau wir als Wikipedianer Leute an Zensur-Organisationen weiterleiten finde ich traurig... Fantasy 23:12, 18. Okt 2003 (CEST)
  • Natürlich gehören Buchbeschreibungen in die Wikipedia! Nach Elians Ergänzungen ist das überhaupt keine Frage mehr, ich finde aber, dass der Beitrag auch davor ein gelungener Start und keineswegs zu werbend oder zu subjektiv war! Heizer 00:47, 19. Okt 2003 (CEST)
  • Nochmal prinzipiell zu Rezensionen: Wieso nicht? Der Autor hat sich Mühe gegeben damit, für viele ist eine Rezension eines Buches oder eines Films ein Einstieg in die Wikipedia. Mit einer Löschung werden sie verschreckt. Irgendwann gibt der Autor es schon auf, nur Rezensionen zu schreiben. Weiterhin gibt es genug bedeutende Bücher, die einen eigenen Eintrag verdienen, bei den Anhalter-Romanen haben es sogar Nebenfiguren und Orte es zu Artikeln gebracht, die nicht angezweifelt werden. Wer will darüber entscheiden, ob gerade dieses Buch die Grenze der Wichtigkeit unterschreitet, und deswegen der WP-Artikel gelöscht werden sollte. Im schlimmsten Fall findet niemand ausser dem Autor (des Artikels) das Buch wichtig, dann schlummert der Artikel vor sich hin und nimmt ein paar hundert Byte auf der Platte. Im besten Fall finden sich weitere Autoren, die den Artikel um Bedeutungsbereiche erweitern (Auswirkungen, z.B. sehen viele die Neuromancer-Trilogie mit der Matrix als Ideengeber für das Web, fest steht es inspirierte Filme Bücher und Spiele). Und bei einer Löschung werden die Daten vernichtet, die die Basis für einen solchen sinnvollen Artikel bilden. Fazit: Man muss nicht jede Rezension gleich löschen, ein solcher Artikel schadet ja auch nichts.
  • Nochwas zum Tonfall, ein schnoddriges 'Poste doch bei Amazon' ist keine Aufmunterung für neue Autoren, aktiv etwas zur WP beizutragen. -- Dishayloo 01:10, 19. Okt 2003 (CEST)

    @dishayloo: Bitte keine Zitate fälschen! Uli hat eine kurze Bitte ausgesprochen, Kürze hat nichts mit Schnoddrigkeit zu tun! -- fristu 20:12, 19. Okt 2003 (CEST)

    Du hast Recht. Mir missfiel dieser Verweis nach Amazon. Ich habe das Zitat auf die Essenz gekürzt, die ich daraus gelesen habe. Das war aber eine subjektive Interpretation. Es tut mir leid Uli. -- Dishayloo 23:39, 19. Okt 2003 (CEST)

  • Natürlich haben Rezensionen in der Wikipedia etwas verloren und wenn sie schlecht sind, kann man sie verbessern, wie alles hier. Wenn sie krottenschlecht sind kann man einen Eintrag einfügen, dass der Beitrag dringend überarbeitet gehört, und wenn sie eine Frechheit sind, kann man sie immer noch löschen. -- Robodoc 01:37, 19. Okt 2003 (CEST)
  • Sehr ärgerlich, dieser Löscheintrag. Jetzt haben wir schon viel zu viele Regeln was in die Wikipedia gehört und dann ist es doch das mindeste, daß sich auch die Admins dran halten: ich kann beim besten Willen in Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist keinen Punkt Rezensionen oder Buchbeschreibungen entdecken!! Ich finde hier muß dringend etwas passieren. Sansculotte 03:18, 19. Okt 2003 (CEST)
    • Ich kämpfe schon lange dafür, dieses Thema zu klären. Bin froh, dass es endlich andere auch sehen, dass wir zu einer Entscheidung kommen sollten. Da ich aber schon mehrmals mit Kompromissen gegen Wände gelaufen bin, bitte ich jemand anderes Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist so klarzustellen, dass dieses Leuteverschrecken endlich endet. Mir tut es um jeden vergraulten Wikipedianer leid. Fantasy 11:32, 19. Okt 2003 (CEST)

So Leute, jetzt reicht's mir langsam!!!. Kuckt Euch mal diese Seite an. Hier werden permantent immer wieder Dinge gelistet, von denen irgendeiner meint,sieh gehörten nicht rein, irgendein anderer meint, sie gehören rein. Und wir haben keine allgemeine Regel, wann wie verfahren werden soll. Jedesmal beziehen irgendwelche Leute Prügel (ich geb zu, ich bin's recht räufig), aber unten ist es zum Beispiel El. Jeder legt andere Maßstäbe an, was reingehört und was nicht. Der eine findet es unmöglich, grottenschlechte Buchbesprechnungen zu löschen, aber fordert, dass Autobahnartikel gefälligt gelöscht gehören. Der andere beantragt die Löschung des Autobahnartikels, aber wehe, man rührt legt den Finger an die dreiundzwanzigste Nebenfigur im fünfzehnten Scheibenweltartikel.

Aber wenn man mal versucht, allgemeine Regeln aufzustellen, was wir von solchen Artikeln eigentlich erwarten, damit wir uns nicht jedesmal diesen Diskussions-Ärger antun, dann wird man sofort in eine Löscherecke gestellt. Aber jeder von denen, die sich auf dieser bescheuerten Löschopferseite ausgelassen haben, hat hier schon Löschanträge gestellt, und zwar nicht für die berühmten Ficken Artikel. Im Moment kann ich gar nicht soviel essen, wie ich kotzen möchte, bei dieser Scheinheiligkeit.

Ich zitier jetzt mal den Artikel, so wie er war, als ich den Löschantrag gestellt hab. (Ich geh mal davon aus, dass zwei Drittel von Euch zu faul waren, in die Historie zu kucken, bevor sie ihnren Senf abgaben):

Die Entdeckung des Himmels ist der Titel eines 1992 entstandenen Romans des
niederländischen Schriftstellers Harry Mulisch (ISBN 3-499-13476-4). 

In dem seitenstarken Roman wird intelligent und witzig der (gelungene)  
Versuch zweier himmlischen Wesen geschildert, den göttlichen Bund mit der 
Menschheit aufzukündigen... Doch das ist nur die Rahmenhandlung. Man liest 
von einer Männerfreundschaft, (to be continued) 

Plus eine Liste der Protagonisten, eine gute Zusammenstellung der Themen des Romans und drei Verweise ins Web. --Elian

So, was sagt mir das also: Aha, ein Roman den ich nicht kenne von einem Schriftsteller, den ich nicht kenne, Rezensionsblabla, keine Inhaltsangabe, aber eine ISBN und von einem anonymen User. Also ist die Vermutung genau das, womit ich den Löschantrag begründet habe. Ich kann nicht erkennen, dass es ein wichtiger Roman ist. Selbstverständlich gehört der Roman in die Wikipedia, wie Elian oben zu recht drauf hingewiesen hat. Aber Himmelarsch, das kann der ursprüngliche Autor doch auch reinschreiben, oder? Dieser Artikel war eine Frechheit, ich kann ihn nicht verbessern, aber ich soll auf Qualität achten. Also stell ich einen Löschantrag. Und wunder was, statt dass Elian freundlich sagt, "hey Uli, das ist ein wichtiger Roman, warte, ich bau da eben was ein", was passiert stattdessen, Zitat: "Sowas hier kann einem den Tag verderben". Aber für Pfeife, einen absolot berechtigten Begriff, nen Löschantrag stellen. Wie gesagt, ich krieg das Kotzen.

Ich hab mal vorgeschlagen, das zum allgemeinen Kriterium zu machen: Ein Autor, der einen Artikel über ein Ding schreibt, nicht über einen Gegenstand, soll gefälligst angeben, warum das Ding wichtig ist, ansonsten wird der Artikel gnadenlos gelöscht. Aber das wäre ja wieder mal ne Regel, ohgottogott. Leute, wisst ihr eigentlich, warum Gesetze erfunden wurden? Damit man nicht jedesmal raten muss, was richtiges Verhalten ist.

Das Warumkriterium finde ich gut. -- fristu 20:12, 19. Okt 2003 (CEST)

Ich bin's leid. Ich bin's leid, permantent zu diekutieren, ich bin's leid, dass meine begündeten Sachargumente entweder nicht gelesen oder mit politischen Argumenten abgebügelt werden. Macht diesen Scheiß alleine. Hiermit gebe ich meinen Admin-Status zurück. Mein Leben ist zu kurz, um mir von Euch meine Zeit stehlen zu lassen.

Uli 11:39, 19. Okt 2003 (CEST)

Ich würde dich bitten, Admin zu bleiben. Für mich sind das halt die Wikipedia:Grenzen von Wikipedia, dass keine Strategie durchsetzbar ist, ich weiß nicht warum. Falls deine Ärger mal verflogen ist, dann überlegs die nochmal. --'~' 13:32, 19. Okt 2003 (CEST)

Das wäre aber bedauerlich. Kann man das alles auf beiden Seiten nicht etwas emotionsloser behandeln? Ein Löschantrag hier schadet nichts, sofern er nicht völlig abwegig ist. Etwas anderes ist die sofortige Löschung unter Umgehung dieser Seite, was hier aber nicht geschehen ist. Viele Diskussionen könnte man sich einfach ersparen, und diese Seite wäre übersichtlicher, wenn die Leute einfach nur ja oder nein, vielleicht mit einer kurzen Begründung, schreiben würden.--El 12:53, 19. Okt 2003 (CEST)

Das ist ja kein Einzelfall, sondern dem liegt erklärtermassen eine bestimmte Politik zugrunde, die konträr zur Wikipedia-Philosophie steht. Und wenn willkürlich und unqualifiziert Artikel mit Löschung bedroht werden, schadet das meiner Meinung nach sehr wohl. Hinzu kommt der anmassende und überhebliche Tonfall, der Autoren abschreckt und ein unfreundliches und destruktives Klima in der Wikipedia schafft. Heizer 13:15, 19. Okt 2003 (CEST)

Wieso ist das Achten auf Qualität konträr zur Wikipedia-Philosophie? Wikis funktionieren nunmal so, dass Qualität bleibt und alles andere über kurz oder lang verschwindet oder verbessert wird. -- fristu 20:12, 19. Okt 2003 (CEST)

Wer die Qualität des Artikels steigern kann und will, sollte ihn verbessern. Das ist die Wiki-Philosophie. Nach der hat Elian mit ihrer Erweiterung gehandelt. Entgegen dem Wiki-Konzept der gemeinschaftlichen Verbesserung handelt, wer sich in Thema und Sachgebiet nicht auskennt, aber in überheblichem Ton den Autor abweist und Löschung verlangt. Dadurch wird die Qualität der Deutschen Wikipedia gemindert.Heizer 09:06, 20. Okt 2003 (CEST)

Lieber Uli, ich fände es äußerst bedauerlich, wenn Du wirklich Deinen Admin-Status hier niederlegen würdest. Ich weiß, daß Du hier gute und wichtige Arbeit machst und und würde es schwer ersetzlich finden, wenn Du fehlst. In meiner Verärgerung gestern abend habe ich sicherlich auch nicht den notwendigen sachlichen Ton getroffen, wofür ich mich bei Dir entschuldigen möchte.
Was nun die Entdeckung des Himmels betrifft, habe ich mir die erste Version angeschaut und fand sie ungefähr so gut oder schlecht wie jeden dritten oder vierten Artikel, der hier neu eingestellt wird. Kein Grund für mich, den Artikel zu löschen, aber das ist halt eine subjektive Beurteilung, wie Deine auch.
Nach den langen Diskussionen, was enzyklopädiewürdig ist und was nicht bin ich davon ausgegangen, daß der Minimalkonsens lautet: alles hat seinen Platz in Wikipedia, außer es ist ein Tastaturtest, grob falsch, beleidigend, von mir aus auch ein Datenbankeintrag oder es widerspricht den Punkten unter Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist.
Das etwas passieren muß wie ich schrieb, bezog sich deshalb auch nicht darauf, daß Du aufgeben sollst, sondern, daß das Beispiel zeigt, wie dringend wir alle eine allgemeine Regelung benötigen, an die sich Jeder halten kann und soll. Nur so lassen sich die ewigen ungerechten Zensur- und Löschvorwürfe an Einzelne aus der Welt schaffen und gleichzeitig kann etwas, das mehrheitlich als Käse betrachtet wird, auch gelöscht werden.
Da es aber nicht möglich zu sein scheint, uns auf eine einfache Löschpolicy zu einigen und es vermutlich immer Ermessenssache einzelner sein wird, was hier herein gehört und was nicht, möchte ich nochmal auf die Möglichkeit hinweisen, die Löschentscheidung auf mehrere Schultern zu verteilen (siehe Idee unter Wikipedia_Diskussion:Hilfe_für_Opfer_von_Lösch-Attacken). --Sansculotte 14:46, 19. Okt 2003 (CEST)

Auch ich würde es bedauern, wenn du gehst! Es gibt eben in der Wikipedia verschiedene Auffassungen, welche AArtikel berechtigt sind und welche nicht. Das ist vielleicht nicht gut, kann aber wahrscheinlich nicht geändert werden. Wichtig ist nur, das sich beide Seiten mehr respektieren als das bisher geschehen ist. Auch sollte die Diskusion nicht mehr so emotionsbezogen geführt werden! Jeder kann seine Argumente sachlich vorbringen. BTW: Im ursprünglichen Zustand hätte ich den Artikel auch gelöscht! Fazit: Uli überlegts dir noch mail, du bist doch schon sooo lange hier dabei. --DaB. 15:37, 19. Okt 2003 (CEST)

Das Ganze hier zeigt doch auch, daß man den Admins nicht die alleinige Verantwortung für das Löschen eines Artikels (kein Tastaturtest oder offenischtlicher Humbug) zumuten sollte. Da es oft zwangläufig zu gegensätzlichen Meinungen kommt kann es der löschende Admin fast nie allen Recht machen. Folglich wird er fast immer kritisiert, beschimpft ... Irgendwann erzeugt das sicherlich Frust, siehe admin:Uli. Daher sollte man sich doch noch einmal Wikipedia_Diskussion:Hilfe_für_Opfer_von_Lösch-Attacken ansehen. Die Verantwortung für das Löschen muß auf möglichst viele Schultern verteilt werden. Kurz: Wer meint, daß ein Artikel gelöscht werden sollt, sollte dies in den Artikel selbst reinschreiben. Dann kann jeder auch seine Meinung dazu hinterlassen (oder gar den Artikel verbessern) und nach einem gewissen Zeitraum sollte der Admin einfach gemäß der Mehrheit löschen oder nicht löschen. Vielleicht wäre das auch eine annehmbare Lösung für Uli!? tsor 18:29, 19. Okt 2003 (CEST)

Uli, bitte bleib! -- fristu 20:12, 19. Okt 2003 (CEST)

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1. Uli, es tut mir leid, es war nicht meine Absicht Dich fertig zu machen. Ich hoffe, Du schaffst Dich wieder zu beruhigen. Die Leute hier haben nichts gegen Dich persönlich geschrieben, sondern deren Meinung zum "Löschgrund". Und der Löschgrund wird immer, egal wie viele Regeln wir aufstellen, wieder und wieder in Frage gestellt werden. Das kann leider keiner von uns ändern, tut mir Leid, Uli, damit musst Du Dich glaube ich abfinden.
2. "Admin-Status" zum effektiven löschen und "Lösch-kandidaten vorschlagen" werden hier vermischt
   1. Uli, es wurde Dein "Lösch-Kandidaten Vorschlag" kritisiert. Das hat nichts damit zu tun, dass Du Admin bist. Vorschlagen kann jeder. Also bitte leg nicht Deinen Admin-Status zurück weil Du wegen einer nicht-Admin Sache kritisiert wurdest.
   2. Die Ausführung einer Löschung ist mehr eine "Beamten" Sachen:
      1. Alle sind einverstanden -> Löschen ausführen
      2. Niemand ist einverstanden -> Löschen nicht ausführen
      3. Es gibt Meinungsverschiedenheiten: Die englische Seite sagt dazu: Items on which no consensus could be reached after 7 days must be removed from the page.

Ich bin bereit Dir, Uli, entgegenzukommen und meine positive Einstellung zu Deiner Arbeit zu zeigen, indem ich mich bereiterkläre beim Löschen in Zukunft aktiv mitzuarbeiten. Das hat zwei Vorteile:

• Ich lerne besser verstehen, um was es geht
• Du hast wieder jemanden mehr, der Dir hilft = Du kannst zwischendurch vielleicht mal "durchatmen" Deinen Edit-records zu folge arbeitest Du wirklich schon fast über dem jemandem über lange Zeit zumutbaren.

Mir gefällt die Methode, mit der die EN Wikipedia sich die Arbeit aufteilt:http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Cleaning_department#Team_members . Machen wir auch sowas?

Bitte, gib nicht auf (aber mach eine Pause, wenn Du willst, Du hast es hier mehr als jeder andere verdient),

in freundschaft, Fantasy 19:59, 19. Okt 2003 (CEST)

Wow, hier gab es ja inzwischen eine heisse Diskussion. Ok, ich hätte auch die Löschung in der ursprünglichen Form des Artikels abgelehnt, denn der Artikel enthielt schon da erhaltenswerte Informationen: Erscheinungsjahr, Name und Nationalität des Autors, ISBN und der Anfang einer Inhaltszusammenfassung. Zugegebenermassen ausbaufähig, aber ein Anfang. Wenn jemand nach einer Löschung einen (besseren) Artikel schreibt, könnte es durchaus sein, dass er die eine oder andere dieser Informationen vergisst. Die WP hätte also einen Verlust erlitten.

Der Schaden durch einen schlechten Artikel besteht in einigen Hundert Bytes Festplattenverbrauch (diese Diskussion nimmt schon deutlich mehr Platz weg) und möglicherweise in Ansehensverlust, wenn jemand zufällig über den Artikel stolpert. Wenn der Artikel wenig verlinkt ist, ist dieser Schaden gering, ist er häufig verlinkt, steigt die Wahrscheinlichkeit, dass ihn jemand verbessert.

Wird ein Artikel gelöscht, dann geht die Versionsgeschichte verloren und damit Informationen. Bei Artikeln ohne Informationen (Tastaturtests) ist das also kein Problem. Ausserdem, kann ein Autor, der gerade seine ersten Versuche in der WP macht, durch eine Löschung abgeschreckt werden.

Ich habe schon einen in Rechtschreibung und Ausdruck schlechten und kurzen Artikel verbessert. Wie sich herausstellte war der Autor noch ein junger Schüler. Eine Löschung hätte ihn vielleicht entmutigen können. Wollen wir das?

Mein Einwand bezog sich daher durchaus auf die Begründung für die Löschung, und bleibt auch bei der ursprünglichen Version des Artikels bestehen.

Noch etwas zu Dir Uli: Ich weiss nicht, ob Du ein guter oder schlechter Admin bist. Aber ich halte Deine Reaktion für vorschnell, niemand kritisierte Deine Leistung. Ich weiss aus Erfahrung, dass Internetdiskussionen sehr schnell dazu führen, dass jemand beleidigt ist. Meistens war es aber nicht beleidigend und persönlich gemeint. Wahrscheinlich verursacht dies die fehlende Kommunikation über Mimik etc. Ich will damit sagen: Beruhige Dich erstmal, und wenn Du darüber geschlafen hast, dann denke nochmal darüber nach. Ich fände es schade, wenn wegen einer Internetdiskussion jemand das Handtuch wirft.

Wahrscheinlich hat Dich erregt, dass ich simultan zu diesem Löschvorschlag, noch einen weiteren Vorschlag von Dir kritisiert habe. Ausserdem habe ich beidesmal den Kommentar von Dir angemahnt. Vergiss nicht, eine Internetdiskussion beleidigt schnell. Deshalb lass doch in Zukunft bitte so etwas: (Und erspart mir bitte, in diesen Artikeln ne Löschwarnung zu setzen.) Ich finde jeder Autor hat eine faire Bahndlung verdient.

Entschuldige bitte, wenn Du Dich durch meine Kommentare verletzt fühlst. Ich habe nicht vor, Dich persönlich zu beleidigen. Ich will nur zum Ausdruck bringen, dass ich in gewissen Bereichen eine andere Meinung habe, und diese auch artikuliere.

Noch etwas zur Qualität: Die englische WP hat Tausende automatisch generierte Städte-Artikel. Sind angesichts dessen ein paar Rezensionen wirklich so schlimm? -- Dishayloo 23:39, 19. Okt 2003 (CEST)

Ich glaube, von mir ist auch eine Entschuldigung fällig. Zugegeben - ich war stinksauer, als ich diesen Artikel auf den Löschkandidaten gelistet sah (Die Entdeckung des Himmels steht ungefähr auf Platz drei der Bücher, die ich auf eine einsame Insel mitnehmen würde und ich hatte mich sehr gefreut, als ich sah, dass jemand dazu einen Artikel geschrieben hatte und gleich zum Erweitern vorgemerkt), aber der Tonfall war nicht angebracht. Allerdings denke ich, der Artikel hätte dort nicht gelistet werden dürfen: er war zu diesem Zeitpunkt ein astreiner kleiner Stub, sogar noch mit "to be continued" war vermerkt, dass der Autor gedenkt, weiter zu schreiben. Es ist natürlich einerseits jedermanns persönliche Entscheidung, welche Artikel er auf die Löschkandidaten stellt, ein solches Handeln fällt aber andrerseits auch auf Wikipedia als Ganzes zurück: Wir haben es in der Hand, ob wir neue Autoren durch Verbesserungen mit sanfter Hand zu dem, was nach unseren Kriterien ein guter Artikel ist, leiten, oder sie durch Löschdrohungen abschrecken und verjagen. Und wann immer Aussichten auf Erfolg bestehen (d.h. wenn jemand verständlich und korrekt schreibt), bin ich für die erste Möglichkeit.

Zu Ulis "Wichtigkeitsargument": Die Relevanz einer Sache zu nennen, ist allgemein guter Stil, kann aber auch in furchtbar allgemeines Blabla ausarten - stellt euch mal vor, ihr müßtet das zu jedem Maler in Wikipedia ergänzen. Daher bin ich dagegen, das als zwangsweise Forderung (für welche Artikelklasse eigentlich? Mir ist der Unterschied zwischen Ding und Gegenstand nicht ganz klar) aufzustellen, sondern wir sollten diese Forderung wohldosiert einsetzen. Mir widerstrebt es, zu jedem Artikel ein "Kritiker wie Reich-Ranitzki halten den Roman für ein bedeutendes Machwerk", "Das Buch erhielt den Literaturpreis von Hintertupfing" (Wie wichtig ist der Literaturpreis von Hintertupfing?) hinzuzusetzen. Ob ein Gegenstand wichtig ist, kann oft nur der Experte einer Disziplin entscheiden - wir sollten uns hier nicht zu Richtern aufspielen. Deshalb plädiere ich dafür, solche Entscheidungen stattdessen an der Form des Artikels festzumachen. Ob ein Artikel formal in die Wikipedia passt, kann auch der Nichtexperte entscheiden. Für "Wichtigkeit" gibts Bonuspunkte ;-) --Elian 00:28, 20. Okt 2003 (CEST)~

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Nein, Leute, tut mir leid. Ich hab keinen Bock, schlechte Arbeit abzuliefern, und bei dem, was hier im Moment abgeht, bleibt einem nichts anderes übrig. Offenbar scheinen die wenigsten hier Interesse daran zu haben, dass die Wikipedia eine Enzyklopädie wird - viel wichtiger scheint es zu sein, dass sie ein behagliches Wiki ist, wo niemandem weh getan wird. So kann man aber keine Enzyklopädie machen, da kommt nur Scheiße bei raus. Wenn ich mir anschau, was sich in den letzten 24 Stunden schon wieder für Mist in den neuen Artikeln angesammelt hat, ohne dass es jemandem aufgefallen ist (Lesgier, Formaldehyd, Harry Potter und die Revolte der Schlammblüter), dann spricht das eigentlich Bände für die Grundeinstellung.

Elian, Deine Entschuldigung ist akzeptiert - sie war ehrlich gemeint. Ich habe mich oben übrigens verschrieben. Nicht Ding und Gegenstand, sondern Ding und Begriff waren gemeint. Gemälde ist ein Begriff, der erklärt werden sollte, die Mona Lisa ist ein Ding (die Instanz eines Gemäldes), eine Instanz eines Gemäldes, die wichtig ist(!) und deshalb(!) erklärt werden sollte, die Enterprise 3 Season 1 Folge zweite Szene ist ein Ding (die Instanz einer Szene) die so dermaßen unwichtig ist, dass sie gelöscht werden sollte, wenn Wikipedia wirklich einen minimalen Anspruch haben möchte.

Ein Punkt ist mir da noch wichtig, weil ich da permanent missverstanden werden: "Sofort löschen" heißt für mich nicht, sofort, sondern "ohne lange cora publico diskutieren zu müssen, es sollte klar sein, dass das gelöscht wird". Selbstverständlich sollte man bei allem was man tut darauf achten, andere nicht zu verprellen, zumal wenn man sie als Autoren behalten will. Also wird man natürlich vorher den User kontaktieren. Bei anonymen Usern ist das zugegebenermaßen schwierig. Aber man merkt sehr schnell, ob von einem anon noch was nachkommt, oder ob eine Bearbeitung eine einmalige Sache ist. Und entsprechend verhält man sich. Nur weil klar ist, wo das Projekt hingehen soll (und ich behaupte: dann auch durch die Admins hingeführt werden muss, dass ist ihre Aufgabe), heißt das ja noch lange nicht, dass man sich wie die Axt im Walde benehmen muss.

Allerdings, das geb ich gerne zu, will ich nicht jemanden als Autor behalten, der außer schlechten Inhaltsangaben zu schlechten Krimis nichts beizutragen hat. Ich würde es aushalten, so jemanden zu verprellen, weil es nur so möglich ist, vielleicht den einen oder anderen Akademiker nicht zu verprellen (die publizieren nämlich normalerweise nur in einem Umfeld, in dem auch die Beiträge aller anderen Autoren hochwertig zu nennen sind, weil sie sich sonst selbst disqualifizieren).

Fantasy, Deine Entschuldigung (wenn's denn eine war) akzeptiere ich nicht mehr. Mit Deiner Scheinheiligkeit kannst Du mich kreuzweise. Du laberst hier und auf meinen Diskussionsseiten poesiealbumsreife Weichspülerprosa, aber intrigierst (siehe Benutzer_Diskussion:Matthias) munter weiter. Ist Dir eigentlich schonmal aufgefallen, dass Du der erste Wikipedianer bist, der hier (mit Deinem Löschattackenopferdings) eine Diskussions-Seite aufgemacht hat, auf der man über andere, nicht mit anderen redet? Was waren eigentlich Deine Beiträge zu Artikeln hier? Bevor Du Dich in Zukunft darüber auslässt, wie man angeblich Nutzer verprellt, was Wikipedia sein soll, oder wie man sie administrieren soll, bevor Du "Widerstand organisierst", schreib mal ein paar Artikel, damit wär mehr geholfen.

Heizer, Dir hab ich schonmal gesagt, dass ich auf Dich nicht mehr reagier. Ich entschuldige mich aber in einem Punkt, an dem ich besser hätte hinsehen müssen: Du hast wenigstens an drei oder vier Artikeln mitgearbeitet - da hast Du Fantasy einiges voraus.

Dishayloo, Du hast ja schon unter meiner Benutzerseite (Benutzer:Ulrich.fuchs/Wikipedia ist keine Datenbank) gemerkt, dass das Problem nicht der Plattenplatz ist, sondern ganz wo anders liegt - ich warte mal Deine Stellungnahme zu den Themen Verwässerung / Namensgebung ab. (Die tausenden Städteseiten in der engl. WP sehe ich diesbezüglich als eine riesige Dummheit an). Aber das Problem ist ein akademisches, so lang das grundsätzliche, politische, nicht geklärt ist.

An die anderen, die mich bitten, Admin zu bleiben: Danke, ist lieb gemeint, und Eure Statements tun auch wirklich gut. Aber bevor hier nicht endlich geklärt ist, wo unsere Prioritäten liegen (beim Wiki oder bei der Enzyklopädie), werde ich hier nicht mehr als Administrator tätig. (Falls sich herausstellen sollte, dass sie beim Wiki liegen natürlich auch nicht, dafür braucht man nämlich keine Admins).

Wie gesagt, ich bin's leid, das alles zu diskutieren. Ich schreib mir die Finger wund, und ich hör immer wieder die gleichen Argumente. Ich reduzier das jetzt einfach auf die Grundfrage:

Sind wir in erster Linie Wiki oder sind wir in erster Linie Enzyklopädie? Beides geht nicht, also entscheidet Euch. Werden wir ein Enterpriseharrypotterkrimirezeptherrderringelaberclub oder bleiben wir ne Insel des Wissens im Meer der Dummheit des Netzes?

Ihr könnt ja gerne abstimmen.

Uli 12:31, 21. Okt 2003 (CEST)

Hallo Uli, freut mich, dass Du noch nicht ganz aufgegeben hast.

Ich muss zugeben: Wikipedia ist in erster Linie eine Enzyklopädie. Da hast Du jetzt mal meine Stimme. Das scheint ja eine der Bedingungen zu sein, unter denen Du zurückkommst. (Ich bleibe aber trotzdem der Meinung, Wikipedia ist mehr als eine Enzyklopädie, werde das Thema aber jetzt mal von meiner Seite ruhen lassen)

Da ich vorher fast nur in der englischen Wikipedia gearbeitet habe, siehst Du in der deutschen Wikipedia noch nicht so viel von mir.

Mit dem "Scheinheilig" fühle ich mich nicht wirklich betroffe. Ich meine das, was ich schreibe. Wenn ich vielleicht nicht so "direkt" und "aggressiv" schreibe, wie andere, kann man das vielleicht als "Scheinheilig" verstehen. Aber ich glaube, Du verstehst das falsch. Da Du mich aber scheinbar überhaupt nicht verstehst, verzeihe ich Dir Diese Beleidigung. Des Friedens willen. Wikipedia ist mir wichtiger.

Damit Du jetzt mal weiter ohne (von mir) gestört zu werden arbeiten kannst, werde ich mich jetzt mal aus diesen Themen für einige Zeit raushalten.

Ich hoffe, damit der Rückkehr nicht mehr im Wege zu stehen. Wenn Du noch einen weiteren Schritt von mir möchtest, bitte lass es mich wissen.

Das einzige, wobei ich wirklich bleibe, ist mein Gruss (und das lass ich mir auch von dem Scheinheiligkeits-Vorwurf nicht nehmen, weil ich das wirklich so meine) :

In Freundschaft, Dein Fantasy 13:14, 21. Okt 2003 (CEST)

Falls das ausser Uli noch jemand falsch verstanden haben sollte, was ich laut Uli "intrigierst (siehe Benutzer_Diskussion:Matthias) munter weiter" geschrieben habe, wahrscheinlich die Stelle:

"Das war auch mein erster Gedanke, aber dass von einem Admin, dem alles zu viel wird, darauf geschlossen wird, Admin sein sei nicht erstrebesnwert... Ich sehe da im Moment leider keinen Zusammenhang... Klingt so wie: Weil Ärzte oder Lehrer sich manchmal zu sehr in den Beruf reinknien und dann der Beruf sie fertig macht, ist es nicht erstrebenswert, Arzt oder Lehrer zu werden... "

Ich hatte echt den Eindruck, dass es Dir, Uli, einfach alles zu viel geworden ist und es gab für mich Anzeichen von Burn-Out. Aber wenn Du Dir sicher bist, dass das auf Dich nicht zutrifft, bin ich froh. Ehrlich. Das hat nichts mit Scheinheiligkeit zu tun. Burn Out ist glaube ich für Wikipedianer einer Gefahr, die wir nicht unterschätzen dürfen. Und davon bin ich überzeugt.Fantasy 14:33, 21. Okt 2003 (CEST)

OK, Stellungnahme in Benutzer_Diskussion:Ulrich.fuchs/Wikipedia ist keine Datenbank erfolgt. Jetzt bin ich gespannt auf Deine Meinung. Vor allen Dingen die Meinung zu meinen Vorschlägen, wie man es besser handhaben kann. -- Dishayloo 01:19, 22. Okt 2003 (CEST)

Zu Ulis Bemerkung: "Du hast wenigstens an drei oder vier Artikeln mitgearbeitet"

Hä? 3 oder 4 Artikel? Ich hab Dir's doch auf meiner Benutzer-Diskussionsseite schon mal erklärt. Du musst "zeige 250" und dann 2-mal "nächste 250" klicken. Oder meinen Link für alle Beiträge, der machts einfacher für Dich ;-). Heizer 09:01, 22. Okt 2003 (CEST)

Um das mit dem "Burn Out" vielleicht nochmal besser zu erklären, was ich damit meine, und das ist jetzt nicht direkt auf Uli, sondern für jeden, der sich reinhängt gemeint:

Viele Wikipedianer arbeiten extrem für Wikipedia. Irgendwas leidet darunter. Arbeit, Familie, Freunde, Gesundheit... Deshalb denke ich, dass jeder, der sich extrem in Wikipedia reinhängt, sich irgendwas überlegen MUSS, wie etwa Ein Wikipedia-freier Tag pro Woche/Monat, Einen Wikipedia-Urlaub, Ab der Uhrzeit keine Wikipedia, irgendwas, um ein Gleichgewicht zu erreichen.

Es gibt zwei Szenarien:

1. Jemand hängt seine gesamte Freizeit (und mehr) in Wikipedia rein. Er erreicht in der Zeit voll viel, und Wikipedia profitiert von Ihm. Aber nach 1 oder 2 Jahren ist er so "am ende", dass er nicht mehr kann, und für Ihn bricht alles zusammen. Daraus folgt: Schaden für Ihn und Wikipedia. Beide leiden.
2. Jemand hängt zu viel Zeit in Wikipedia. Er erkennt das, und versucht gegenzuwirken, indem er gewisse Zeit auch für sein restliches Leben zulässt. Dadurch findet er einen Ausgleich. Der Vorteil: Wikipedia hat jemanden, der für Wikipedia arbeitet, nicht für 100% sondern nur für 80%, aber dafür vielleicht fürs ganze Leben! 80% mal ein Leben ist mehr als 100% mal ein paar Jahre. Und: Er selbst profitier auch davon. Er lebt. Es gibt ein Leben ausserhalb von Wikipedia. Beide Profitieren.

Nochmal: Das ist jetzt nicht direkt auf Uli bezogen, ich habe schon bei anderen Wikipedianern in der englischen Wikipedia sowas erlebt, und möchte einfach nur jeden, der in die Richtung tendiert, warnen. Jeder muss aber für sich selbst entscheiden, ob das auf Ihn zutrifft. Dieser Beitrag ist gut gemeint! :-) Fantasy 10:14, 22. Okt 2003 (CEST)

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Meine Vorstellungen zum Löschen habe ich einfach mal auf Benutzer:Tsor/Löschen von Artikeln aufgeschrieben. tsor 22:42, 28. Okt 2003 (CET)

Inhaltsangabe des Buches

Hallo Leute, ich habe gerade die Inhaltsangabe auf der Artikelseite gelesen und leider feststellen müssen, dass man davon aufgrund verschiedener Einfügungen (scheinbar ohne sich wirklich um die Verständlichleit bzw. grammatikalialische Korrektheit zu kümmern) nur schlecht verstehen kann. Ich habe den Titel leider nicht gelesen, sonst würde ich es selber machen, aber vielleicht kann sich Leonardo des Artikels noch mal annehmen...?

Schöne Grüße, rawlander

Ada´s Tod

Ada stirbt nicht an den Folgen des Unfalls, sie wird von ihrer Mutter (die eine Ausbildung zur Krankenschwester hat) nach de Feststellung einer Krebserkrankung mit einer Überdosis Insulin getöter, was durch eine schnelle Einäscherung vom Pflegeheim vetuscht wird. --Hagen Graebner 22:16, 13. Feb. 2009 (CET)

NS Offizier?

Was soll denn ein NS-Offizier sein? Es gibt Wehrmacht oder SS, aber die NSDAP als Partei hat doch keine Offiziere, oder? (nicht signierter Beitrag von 217.162.230.165 (Diskussion | Beiträge) 21:47, 5. Okt. 2009 (CEST))

Nebulöse Inhaltsbeschreibung

Der Inhalt ist ausgesprochen nebulös beschrieben, zudem indirekt innerhalb der Personenbeschreibungen. Es ist völlig unklar, was es mit den Aufträgen und den Gesetzestafeln auf sich hat. Und warum sind die Engel nicht als Protagonisten gelistet?. -- Tomdo08 15:12, 31. Okt. 2010 (CET)

Vaterschaft

Die Vaterschaft von Max ist nach meiner Meinung nicht sicher. Ein Engel schickt zwar einen "Funken" mit "Auftrag" und ließ in Max "eine ganz andere Kraft" arbeiten, damit der Auftrag "Bring uns das Testimonium zurück!" erfüllt werde. Aber das ist eben nur einer von vielen Funken, die, wie der Engel selbst feststellt, nie "an die Reihe kommen" (hier allerdings bezogen auf die vielen anderen Funken). Der Engel äußert auch direkt im Anschluss, dass bereits "vieles in die Realisierung investiert" wurde, "weil du einen Auftrag erhalten wirst". Das könnte auch bedeuten, dass es bei der vorgesehenen Zeugung bereits Fehlversuche gab. Der Engel schließt mit "alles ist bereit für deinen Empfang. Lebe wohl!" Von einer Zeugung ist also nicht die Rede, lediglich vom Versuch. Direkt im Anschluss hatte dann Ada auch mit Onno Verkehr. Dass Quinten seinen trotzdem Auftrag erfüllt, könnte auch daran liegen, dass nicht der dafür geplante Funken ihn gezeugt hat, sondern die bei Aussendung dieses Funkens "Aus technischen Gründen" angekündigte "VIP-Prozedur" für Quinten, nämlich für seine Rückkehr zum Licht, diesen Erfolg bewirkt hat. Wie beschrieben wird, können generell alle Funken zum Licht zurückkehren, dass dies nun der spezielle eine war und nicht vielleicht doch der etwas spätere Funken Onnos, naja, auch gut vorbereitete Engel können irren.

Weitere Hinweise auf eine Vaterschaft von Max finden sich noch im Ersten Intermezzo des Zweiten Teils - wieder der Engel, der glaubt erfolgreich gewesen zu sein. Im selben Absatz betont er aber "was schiefgehen kann" und dass man "in diesem Fall vorbereitet sein muß, um zu verhindern, daß alles außer Kontrolle gerät." und "Aber offen gestanden habe ich keine Lust, eine Geschichte zu erzählen und gleichzeitig zu begründen, weshalb es so ist, wie es ist, an welcher Stelle ich eingegriffen habe und an welcher nicht und warum." Ganz am Ende beim Treffen der alten Frau in Jerusalem, die wahrscheinlich aus Holland stammt und die dieselbe seltene Augenfarbe wie Quinten hat. Ob es sich dabei tatsächlich um seine Großmutter bzw. die Mutter von Max handelt, wird offen gelassen. Speziell "Der Auftrag" habe ich mir eben noch einige Male durchlesen - trotz der enthaltenen Warnung "du würdest es nicht verstehen" ;-) Für die im Artikel unzweifelhaft erscheinende Aussage, Max wäre der Vater von Quinten, hätte das der Autor schon unzweifelhaft schreiben müssen - wollte er aber anscheinend nicht.

Und - während in so fantastischen Bildern die Herkunft und Aussendung aller und spezielle dieses einen göttlichen Samens beschrieben wird, warum fällt kein einziges Wort über die - zumindest nach meinem Empfinden - doch wenigstens ebenso fantastischen Empfängnis bzw. Zeugung? --91.64.3.8 01:05, 5. Jul. 2012 (CEST)