Diskussion:Die Vernichtung der weisen Frauen

WP:URV

Benutzer:Gabel1960, der Artikeltext stammt nicht von dir. So ist das eine Urheberrechtsverletzung. Hole bitte den Versionsimport nach, sonst ist das hier schnelllöschfähig. Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 12:00, 4. Okt. 2020 (CEST)

Der Import ist schon beantragt. Gruß --Gabel1960 (Diskussion) 13:36, 4. Okt. 2020 (CEST)

Der Import wurde durchgeführt.Gabel1960 (Diskussion) 19:49, 4. Okt. 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Φ (Diskussion) 16:38, 4. Okt. 2020 (CEST)

Theorieetablierung

Der Artikel verstößt, wie ich hier dargelegt habe, in mehrerelei Hinsicht gegen unsere Regularien. Doch statt dich an der Diskussion über die Kürzung im Artikel Gunnar Heinsohn zu beteiligen, lagerst du die kritisierten Inhalte, denen in der Wissenschaft kein Gewicht beigemessen wird, einfach aus. Das ist kein guter Stil, es verstößt gegen WP:Q, WP:NPOV und WP:TF. Ich behalte mir einen Löschantrag vor. --Φ (Diskussion) 12:00, 4. Okt. 2020 (CEST)

Deine Kürzungen im Heinsohn-Artikel sind völlig berechtigt, dort nahm die Wiedergabe der Werke und der Diskussion um sie zu viel Platz ein. Anders ist es mit einem Werkartikel zu einem bekanntermaßen sehr zeittypischen und bis heute leider sehr wirksamen Werk der Geschichtsforschung. Hier hat die Darstellung der Einzelheiten ihren Wert und ihr Recht. Dies wird auch von Gegnern bestätigt, die ich im Artikel zitiere. Auch das heute als falsch und einseitig Erkannte und seine Wirksamkeit sind darstellungswürdig und sogar notwendig, um die Rezeptions- und die Wissenschaftsgeschichte zu verstehen, die in diesem Fall auch ein Reflex der Gesellschaftsgeschichte Deutschlands ist. Gruß -- Gabel1960 (Diskussion) 13:43, 4. Okt. 2020 (CEST)

OK, dann muss aber die herrschende Meinung deutlicher herausgearbeitet werden, und die lehnt die These eben klar ab. Im derzeitigen Zustand ist das nicht der Fall, da wird auch noch Heinsohns Kritik an der Kritik für nacherzählenswert gehalten. Die ist aber nirgendwo rezipiert und deshalb irrelevant.

Außerdem fände ich es gut, wenn du Inhaltsreferat und Rezeption deutlicher trennen und typographische Anführungszeichen verwenden würdest. Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 16:38, 4. Okt. 2020 (CEST)

Kommt der Ausdruck "Verschwörungstheorie" im Zusammenhang mit diesem Buch aus deinen Framing-Anstrengungen? --94.216.31.153 19:55, 22. Jan. 2022 (CET)

Nein. --Φ (Diskussion) 22:39, 22. Jan. 2022 (CET)

Doch, mir scheint auch, dass hier jemand versucht, die Autoren zu diskreditieren, und sich hinter den Regularien von Wikipedia versteckt, statt auf einem eigenen Blog eine anständige Buchbesprechung zu veröffentlichen und sachliche Argumente vorzubringen, und sich nicht nur hinter Literaturangaben zu verstecken, sondern konkrete Antithesen auszuführen. Es reicht eben nicht, eine so umfangreiche Argumentation, wie die Autoren sie vorgelegt haben, mit einem einzigen Satz abzuwatschen, es sei widerlegt, und das dann auch nur mit einer einzigen Literaturangabe zu untermauern. Das ist unwissenschaftlich, und jeder wissenschaftlich Arbeitende, jeder halbwegs Vernünftige erkennt das sofort. Dieser Wikipedia-Artikel ist eine einzige Rattenfängerei, ein Missbrauch von Wikipedia für private Zwecke.--2A02:8108:94C0:11C:211B:F890:5321:9F68 12:01, 18. Sep. 2022 (CEST)

Der Abschnitt Die_Vernichtung_der_weisen_Frauen#Kritik enthält mehr als nur „einen einzigen Satz“. --Φ (Diskussion) 12:19, 18. Sep. 2022 (CEST)

"Die Thesen des Buches gelten weitgehend als widerlegt,[2] sind aber noch weit verbreitet und werden vor allem in feministischen Kreisen weiter vertreten." Ist nach meinen komplexen Berechnungen genau ein Satz. Kritik ist auch keine Widerlegung, besonders dann, wenn man dem Kritisierten keine Stellungnahme dazu erlaubt, bei der Missverständnisse beseitigt werden könnten oder um weitere Belege, die die Kritik entwaffnen, vorzulegen. Wenn das Buch weiter bei klugen Frauen im Umlauf ist, wird es überzeugend sein. Leider werden diese Frauen hier auch nicht gehört. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8108:94C0:11C:211B:F890:5321:9F68 (Diskussion) 23:19, 18. Sep. 2022 (CEST))

Du zitierst einen Satz aus der Artikelzusammenfassung. Hast du auch den Abschnitt des Textes, der hier zusammengefasst wird, gelesen? --Φ (Diskussion) 06:52, 19. Sep. 2022 (CEST)

"Verschwörungstheorie"?

Der Begriff "Verschwörungstheorie" ist fehl am Platz. Es gibt ein Bündel Papst-Bullen zum Thema - wie können die Autoren vor diesem Hintergrund eine "Verschwörungstheorie verbreiten"? --94.216.31.153 19:53, 22. Jan. 2022 (CET)

Der Begriff ist mit wissenschaftlicher Fachliteratur belegt. Dass er „fehl am Platz“ wäre, müsstest du z.B. Walter Rummel mitteilen.

In den Papstbullen kommen keine weisen Frauen vor. Insofern widerlegt ihre Existenz nicht, dass die Annahme, hinter der Hexenverfolgung stünden bevölkerungspoliitische Absichten, eine Verschwörungstheorie ist. MfG --Φ (Diskussion) 22:39, 22. Jan. 2022 (CET)

Es scheint gerade wissenschaftlicher Konsens zu werden, dass die Hexenverfolgung eine Graswurzelbewegung gewesen sei. Jedoch war auch das Christentum selbst eine Graswurzelbewegung, die sehr wohl von den Herrschenden vereinnahmt wurde und dann generalstabsmäßig, gewaltsam, sagen wir ruhig "verschwörerisch", über die Welt verbreitet wurde, mit einer mafiösen Organisation, mit noch radikaleren Splittergruppen, eine Verschwörung gegen die Menschheit, die seines Gleichen sucht. Die Hexenverfolgung als Bewegung der Bevölkerung darzustellen, ist ein Versuch von Theologen, die Kirche reinzuwaschen. Die Herrschende Lehre schützt seine Schirmherren, wie das Volk damals sich selbst schützte, indem es andere anzeigte. Es ist, als würde man behaupten, dass die STASI eine Graswurzelbewegung gewesen sei.

Mir scheint, dass hier keiner der Kritiker das Buch gelesen hat, denn die Autoren belegen sehr gut mit Textstellen nicht nur aus Papstbullen, sondern auch mit dem Hexenhammer, seinen Äquivalenten zur Ketzerei, die vom Hexenwesen klar unterschieden wurde, etc., wie damals zwischen Hebammenwesen, also den "echten Hexen" und Alltags-Zauberei unterschieden wurde. Die weise Frau scheint mir hier ein Reizwort zu sein, dass die Herren Kritiker, möglichweise sogar Abtreibungsgegner, nicht gerne lesen. Gemeint sind eben die Hebammen. So liegt der Schwerpunkt auch gerade auf ihnen und nicht auf Esoterik, wie es der Artikel suggeriert.--2A02:8108:94C0:11C:211B:F890:5321:9F68 11:52, 18. Sep. 2022 (CEST)

Alles recht u. gut, aber auf WP zählen eben nicht unsere Privatansichten, -erkenntnisse oder -nachforschungen, sondern der breite Konsens maßgeblicher Wissenschaftler, seriöse Rezeption und anerkannte reputable u. valide Belege. Wer´s nicht glaubt, kann´s gern (u. sollte es) in den Projektregeln nachlesen, u. wem das nicht gefällt, was er/sie dort liest, ist auf einem entsprechenden Blog besser aufgehoben. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 08:19, 24. Sep. 2022 (CEST)

Die Sache ist doch ganz klar. Wenn jemand eine Theorie zu einem Thema aufstellt, die herrschende Meinung dazu nicht mit wissenschaftlichen Argumenten, sondern dadurch, daß er die anerkannten Experten auf dem Gebiet pauschal als voreingenommen bezeichnet, beiseitewischt und außerdem leicht zugängliche Quellen, die seiner Theorie widersprechen, ignoriert, dann handelt es sich um eine Verschwörungstheorie.

In diesem speziellen Fall ist es nun mal so, daß der Großteil aller Quellen, nämlich die zahlreichen erhalten gebliebenen Prozeßakten, von den Autoren nicht ausgewertet, sondern ausdrücklich als irrelevant abgelehnt wurden. Bei der Analyse dieser Akten ergibt sich ein komplett anderes Bild, das die These der Autoren nicht nur in Frage stellt, sondern sogar als falsch widerlegt. Also, wenn behauptet wird, daß "die Obrigkeit" die Hexenverfolgung zentral gesteuert habe, um Hebammen zu beseitigen und die Akten zeigen, daß die überwältigende Mehrheit aller Prozesse ihre Ursache in Unglücksfällen und Nachbarschaftsstreitigkeiten hatte, dazu kaum je eine Hebamme angeklagt wurde, gut 1/4 der Opfer Männer waren und es seitens geistlicher und weltlicher Herrschaft sogar beträchtlichen Widerstand gab, dann ist die zwingende Schlußfolgerung, daß die zentrale These und damit das gesamte Werk wissenschaftlichen Kriterien nicht standhält. (Im Klartext: Es handelt sich bei dem Buch schlicht um ein Lügenmärchen -ja, wenn wissentlich falsche Angaben gemacht und Daten erfunden werden, nennt man das "Lügen" - , das höchstens von zeitgeschichtlichem Interesse für die Erforschung des gesellschaftlichen und medialen Klimas der 1970er und 1980er Jahre in der damaligen BRD ist.)--46.114.192.252 14:36, 20. Feb. 2023 (CET)

Mathilde Ludendorff

Die Zahl von den "9 Millionen Weisen Frauen", die die Christen verbrannt haben sollen, scheint aus dem Kreis um Mathilde Ludendorff zu stammen. Ergo 'Deutsche Gotterkenntnis', usw. Vieles von den Sachen scheint trotz 'Aufarbeitung' auch wieder Einzug in die Fachwelt erhalten zu haben nach dem zweiten Weltkrieg. An sich erstaunlich. Aber solange es gegen Christen ging, scheint man kein grosses Problem damit gehabt zu haben. --105.4.6.166 14:43, 8. Mai 2024 (CEST)