Diskussion:Die Verwirrungen des Zöglings Törleß

Überarbeiten

ist offenbar mehr geplant als ausgeführt worden - leere überschriften rausgenommen. Rest ist teils noch textwüste, unwikifiziert. Cholo Aleman 12:17, 28. Sep. 2008 (CEST)

Es fehlt eine Angabe darüber, aus welcher Ausgabe des Buches die Seitenangaben der Zitate entnommen wurden. Einige Angaben stimmen nicht mit meiner Version (aktuelle Rowohlt Ausgabe) überein. --Artbrute 18:36, 3. Jun. 2009 (CEST)

O, ein Schulaufsatz. Interessant, vielleicht aber nicht ganz das Richtige. -- Horatio, 1. Oct. 2009 (nicht signierter Beitrag von 217.255.208.242 (Diskussion | Beiträge) 22:36, 1. Okt. 2009 (CEST))

Leider habt ihr alle drei (s.o.) mit eurer Kritik nur allzu recht. Ich habe mir daher die Mühe gemacht, den gesamten Beitrag einmal gründlich zu überarbeiten (kürzen, gliedern, ergänzen usw.). Ich hoffe, dass er jetzt nicht nur lesbarer, sachlicher und informativer ist, sondern dass ich auch denjenigen, die den bisherigen Text verfasst haben, mit meinen ungewöhnlich umfangreichen Änderungen nicht allzu sehr auf die Füße getreten bin. War jedenfalls nie meine Absicht und ist auch sonst nicht meine Art, da ich eher für vorsichtige Korrekturen plädiere. Im vorliegenden Fall allerdings sah ich keine andere Möglichkeit. -- Fewskulchor 18:54, 2. Nov. 2009 (CET)

Ich würde vorschlagen, den Artikel ganz grundsätzlich zu überarbeiten. Vieles klingt sehr spekulativ und wenig ausgereift, auch in sprachlicher Hinsicht. In der Kürze würde ich vor allem eine Neufassung des Kapitels "historische Hintergründe" vorschlagen, wobei ich folgenden Text zur Diskussion stelle: "Der Roman entstand um 1900, in einer Zeit der Unsicherheiten und Umbrüche. Die Wiener Moderne war gekennzeichnet von großen Gegensätzen (etwa zwischen Traditionalismus und Avantgarde und von der Betonung des Individuums, das jedoch als instabil und wandelbar wahrgenommen wurde.

In einige der wichtigsten Themen der Wiener Moderne passen sich „Die Verwirrungen des Zöglings Törleß“ genau ein. Der grundlegende Inhalt des Romans, die Ichfindung, die Etablierung eines Selbstbewusstseins in einer autoritären Gesellschaft ist ein solches Thema, die Auseinandersetzung mit krisenhaften Sexualitäten und deren Unterdrückung ein anderes. Über den Umweg der Selbstentfremdung durch die Erkenntnis seines eigenen Sexual- und Aggressionstriebs reift in Törleß schließlich ein amoralisches ästhetisches Bewusstsein heran, das zwar noch sprachlos bleibt, aber schon den späteren Künstler in ihm wachsen lässt: "diese Wortlosigkeit fühlte sich köstlich an, wie die Gewissheit eines befruchteten Leibes, der das leise Ziehen der Zukunft schon in seinem Blute fühlt" (letzte Seite des Romans).

Im Wien der Jahrhundertwende war eine Untergangsstimmung sehr weit verbreitet. Dahinter stand auch eine kritische Haltung der Wiener Moderne gegenüber der "Donaumonarchie", die auch Robert Musil teilte. Er artikulierte schon früh Kritik am Einfluss von Aristokratie, Bürokratie, Kirche, Militär und Schule, nicht zuletzt werden im "Törleß" die Schattenseiten einer militärisch orientierten Erziehung sichtbar. Dabei griff Musil durchaus auf Fragmente von selbst Erlebtem zurück: Auch er sollte militärisch erzogen und auf die Laufbahn im Staatsdienst vorbereitet werden, weshalb er auf die Militärschulen in Eisenstadt und in Hranice na Moravě (Mährisch-Weißkirchen) geschickt wurde. Im Gegensatz zu dem im Roman dargestellten Internat, das sich der Ausbildung einer Elite widmet, ähnelten die von Musil besuchten Schulen allerdings eher spartanischen Zuchtanstalten, in denen die Zöglinge eingepfercht wie Gefangene leben und lernen mussten. Auch wenn Musil autobiografische Elemente sehr stark variierte, kann sein Roman auch als prophetische Abrechnung mit militärischen Züchtigungsmethoden verstanden werden, die die Totalmilitarisierung im Nationalsozialismus vorauszuahnen scheinen." --Xenopius 23:50, 28. Dez. 2009 (CET)

Hallo, Xenopius, deine Kritik am Kapitel "Historische Hintergründe" kann ich zwar teilweise teilen, deine "Neufassung" jedoch hilft m.E. inhaltlich nicht viel weiter und fällt sprachlich sogar hinter die bestehende Fassung zurück. Immerhin hast du mich motiviert, mir den Absatz ebenfalls noch einmal vorzuknöpfen und ihn (nicht ohne deine Hilfe) etwas zurechtzurücken. Ich hoffe, mit der neuen Version bist jetzt auch du etwas zufriedener.- MfG, Fewskulchor 17:32, 29. Dez. 2009 (CET)

Film DVD

Der Schlöndorff-Film von 1965 (nicht 1966) ist auf DVD nur als spanischer Import zu haben, "El Joven Törless", mit spanischer sowie deutscher Tonspur (über Rhenania Buchhandlung).

Lesbarkeit

Die Texte unter Vielseitigkeit der Thematik und insbesondere Verschiedene Welten (Denkweisen) leiden sehr an Lesbarkeit (früher nannte man so etwas "Bleiwüste"); sie sollten mit Absätzen und ggf. Unterüberschriften besser strukturier werden. Vielleicht gibt es auch "mal eine Abbildung". MfG --Rehnje Suirenn 19:48, 18. Mär. 2009 (CET)

Satzteilumstellung?

'im Spannungsfeld von Rationalität und Intellektualismus einerseits sowie andererseits erlebter ...':
'...einerseits sowie erlebter... andererseits'. fänd ich schöner. Sorry, ich bin so ein Formulierungsfreak. Das nur am Rande. Grüße! -- Grottenolm 23:51, 30. Mär. 2009 (CEST)

in musils tagebüchern schreibt er selber, dass er NICHT eigene erlebniss verarbeiten wollte, anfangs das buch sogar nicht beginnen wollte! (nicht signierter Beitrag von 91.42.99.146 (Diskussion | Beiträge) 14:34, 24. Sep. 2009 (CEST))

Seitenangaben

Hallo, ich sehe ein Problem darin, dass teilweise Seiten des Romans als "Quelle" angegeben werden. Es gibt vom Buch einige unterschiedliche Auflagen die alle unterschiedlich viele Seiten haben, da her bitte angeben welches Buch genau bzw. etwas anderes Überlegen. Der Benutzer Artbrute hat dies schon 2009 erwähnt. Ich zitiere: -- Philleb 08:59, 24. Jan. 2012 (CET)

""Es fehlt eine Angabe darüber, aus welcher Ausgabe des Buches die Seitenangaben der Zitate entnommen wurden. Einige Angaben stimmen nicht mit meiner Version (aktuelle Rowohlt Ausgabe) überein. --Artbrute 18:36, 3. Jun. 2009 (CEST)"

Widersprüche im Text

Autoritär und totalitär sind Antonyme. Daher klingt es unlogisch, wenn im ersten Satz von einem „autoritären Gesellschaftssystem“ mit „totalitären Institutionen“ die Rede ist.

Außerdem behauptet der Artikel, es gäbe im Roman sowohl eine auktoriale als auch eine personale Erzählsitutation. Beides kann aber nicht stimmen: Was denn nun? Fragt sich und euch --Φ (Diskussion) 20:59, 13. Okt. 2013 (CEST)

Der Artikel scheint verwaist zu sein, ich kriege hier wohl keine Antwort mehr. Ich habe daher die (obendrein unbelegten) Begriffe totalitär und personaler Erzähler entfernt, um die offenkundigen Widersprüche zu glätten. --Φ (Diskussion) 17:25, 22. Okt. 2013 (CEST)

Autoritär und totalitär sind ganz gewiß keine Antonyme, dann müßte ja das eine der genaue Gegensatz des anderen sein (so wie plus und minus), und das ist evidentermaßen nicht der Fall; allgemein umgangssprachlich sind es eher fast schon Synonyme, politikwissenschaftlich ist Totalitarismus eine Steigerung von Autoritarismus, wobei autoritär in seiner Bedeutungsvielfalt über ein bloßes Adjektiv zu Autoriarismus weit hinausgeht. Insofern hätte man beide Adjektive durchaus im Artikel belassen können. Bei den Institutionen ist wohl eher von "totalen Institutionen" im Sinne von Erving Goffman zu sprechen, auf die in der Literatur zum Törleß rekurriert wird (vgl. u. a. das im Literaturverzeichnis angegebene Buch von K. Johann).

Es können im übrigen auch durchaus in ein und demselben Text Passagen mit auktorialier und solche mit personaler Erzählhaltung vorkommen, und genau das ist im "Törleß" der Fall, s. dazu ausführlich das Kapitel über den "Standpunkt des Erzählers" im "Törleß" in dem bereits genannten Band von K. Johann.

Vielleicht sind die vermeintlichen Widersprüche im Text damit aufgelöst? MfG 217.228.89.155 07:18, 6. Feb. 2014 (CET)

Nein. Entweder eine Diktatur ist totalitär (wie der Stalinismus) oder autoritär (wie die Türkei unter Atatürk). Beides gleichzeitig geht nicht. Dass sich totalitär auf totale Institutionen beziehen würde, wäre mir neu und gin aus dem Artikeltext auch nicht hervor.

Wenn die Erzählperspektive in einem einzigen Text wechselt, sollte das im Artikel erläutert werden. Einfach an einer Stelle im Artikel das eine Adjektiv zu verwenden, an einer anderen das andere, ist nur verwirrend. --Φ (Diskussion) 07:51, 6. Feb. 2014 (CET)

Wie auch immer man totalitär und autoritär versteht, es sind auf jeden Fall keine Antonyme, wie gesagt, Totalitarismus ist die Steigerung oder in gewissem Sinne Perfektionierung von Autoritarismus, ganz sicher aber nicht sein Gegenteil. Außerdem geht es hier auch nicht darum, die Begriffe streng politikwissenschaftlich zu definieren, sondern sie waren hier im umgangssprachlichen Sinne gemeint, der über letzteres weit hinausgeht, und da sind autoritär und totalitär zumindest in Teilen synonym und können beide auf denselben Gegenstand Anwendung finden.

Der Begriff der "totalen Institution" ist in der Forschung zur Internatsliteratur, also auch zum "Törleß", geläufig und findet oft Anwendung, außer in dem genannten Buch sowie etlichen anderen Büchern und Aufsätzen z. B. neuerdings auch hier und hier. Ich vermute, daß sich im Artikel nur jemand mit "totalitär" und "total" vertan hat, wobei das "total" bei Goffman durchaus in Richtung von "totalitär" geht. Es wäre also sinnvoll, da, wo früher "totalitären" stand, "totalen" einzufügen und "totalen Institutionen" entsprechend zu wikifizieren.

Einfach den einen erzähltheoretischen Begriff herauszustreichen, auch wenn man es nicht besser weiß, ist aber mindestens genauso verwirrend und sinnentstellend. Abgesehen davon, ist die Antonomyie zwischen personalem und auktorialem Erzählen in der neueren Erzählforschung der letzten zwanzig, dreißig Jahre auch überholt und zwischen den verschiedenen Erzählhaltungen wird stärker differenziert, es gibt nicht nur zwei.

Es müßte sich eben mal jemand intensiv um den Artikel kümmern, der höchstens auf Mittelstufenniveau ist (wie so viele Artikel zu literarischen Werken in der WP) und auch schlicht Fehler enthält. Iich habe dafür leider keine Zeit und kann hier nur, wie oben geschehen, den Hinweis auf die entsprechende Sekundärliteratur geben. MfG 217.228.89.155 16:15, 6. Feb. 2014 (CET)

PS: Es ist auch in keiner Weise unlogisch, von "totalitären Institutionen" in einem "autoritären Gesellschaftssystem" zu sprechen; denn natürlich kann es totalitäre Institutionen in jedem Gesellschaftssystem geben, z. B. auch in einem demokratischen, das eine ist ja mit dem anderen nicht identisch (in einem demokratischen System kann man lediglich hoffen, daß es totalitäre Institutionen nicht zuläßt oder zumindest kontrolliert). MFG 217.83.181.86 18:42, 6. Feb. 2014 (CET)

Wir schreiben hier eine Enzyklopädie, die sich nach WP:Q in erster Linie auf wissenschaftliche Quellen stützt. Umgangssprache sollten wir daher nicht verwenden, sonst bleibt der Artikel auf seinem Mittelstufenniveau.

Totale Institutionen sind etwas anderes als totalitäre Institutionen.

Solange die Ezählperspektive nicht differenziert dargestellt wird, ist es verwirrend, gleichzeitig von personalem und auktorialem Erzählen zu schreiben. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 18:51, 6. Feb. 2014 (CET)

Wenn man Begriffe wie "Antonyme" und "unlogisch" benutzt, sollte man auch ihre Bedeutung kennen, daher war der oben formulierte Einwand gegen den ursprünglichen Text schlicht falsch.

Mit Umgangssprache meinte ich nicht, daß man auf wissenschaftliche Quellen verzichten soll, sondern lediglich, daß man allgemeinverständlich schreibt (eine Enzyklopädie ist kein fachwissenschaftliches Lexikon, auch wenn sie sich auf die Fachwissenschaften beruft, sondern ein Lexikon, das jeder der Sprache halbwegs mächtige verstehen können sollte) und die Bedeutung von Begriffen jenseits einzelner Fachsprachen berücksichtigen muß. Schon der hier mehrfach verlinkte Artikel zu autoritär zeigt ja, daß das Wort in Pädagogik, Psychologie und Politikwissenschaft jeweils eine andere Bedeutung hat und im allgemeinen Sprachgebrauch kommen noch weitere Nuancen hinzu. Von daher ist es unsinnig, den Begriff hier politikwissenschaftlich engführen zu wollen.

Natürlich sind, wie ich ja auch schon schrieb, totale Institutionen (vermutlich und bis zum Beweis des Gegenteils) etwas anderes als totalitäre (wenn man auch bei der Lektüre Goffmans den Eindruck gewinnt, daß da, wenn überhaupt, kein großer Unterschied besteht), wobei letztere kein fester Begriff sind, und insofern wäre also erst einmal zu erklären, was das sein soll. Daher und aus der Kenntnis der Sekundärliteratur kam ja auch meine Vermutung, daß jemand "totale Institutionen" gemeint haben könnte, was auf jeden Fall auf der Höhe der Sekundärliteratur und damit sinnvoller wäre als das jetzt dort stehende, begrifflich nicht klare "diktatorische Institutionen".

Da die Begriffe "personaler" und "auktorialer" Erzähler in der heutigen Erzählforschung umstritten sind und infragegestellt werden, ist es vermutlich überhaupt problematisch, sie hier zu verwenden. Ich verweise zur genaueren und differenzierteren Betrachtung nochmals auf das erwähnte Kapitel zum "Standort des Erzählers" im "Törleß" in dem bereits genannten Buch. MfG 217.83.181.86 19:36, 6. Feb. 2014 (CET)

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– GiftBot (Diskussion) 07:18, 27. Nov. 2015 (CET)