Diskussion:Dieselmotor

Dieser Artikel war am 17. Februar 2019 der Artikel des Tages.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte montags automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 720 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 5 Abschnitte. Die Archivübersicht befindet sich unter Archiv.

Review 25. Mai – 28. Juli 2018

Ein Dieselmotor ist ein Hubkolben-Verbrennungsmotor, dessen charakteristische Merkmale vor allem qualitative Regelung, innere Gemischbildung und Selbstzündung sind. Er kann mit verschiedenen Kraftstoffen, darunter Dieselkraftstoff, betrieben werden. In den Jahren nach 1893 gelang es Rudolf Diesel im Labor der Maschinenfabrik Augsburg Nürnberg (heute MAN) erstmals, das Prinzip der Selbstzündung bei einem Motor anzuwenden. Dadurch, aufgrund seiner in vielen Ländern angemeldeten Patente sowie seiner regen Öffentlichkeitsarbeit wurde er zum Namensgeber des Motors. Dieselmotoren gibt es als Zweitakt- oder Viertakt-Hubkolbenmotoren; sie zeichnen sich auch heute, wie von Diesel anfangs beabsichtigt, durch einen relativ hohen Wirkungsgrad und ein breites Leistungsspektrum aus.

Ich habe den Artikel in den letzten Tagen groß umgebaut, dabei vor allem unbelgte Informationen und viele spekulative, teils triviale Fakten, überwiegend Pkw-Dieselmotor-spezifischen Text sowie wenig sinnvolle Listen, entfernt. In welche Fahrzeuge man einen Dieselmotor einbauen kann, muss man nämlich nicht im Detail über mehrere Kilobytes aufzählen. Die wesentlichen Merkmale des Dieselmotors und sein Prinzip habe ich etwas mehr herausgearbeitet. Viele Teile der technischen Beschreibung hatte ich schon 2017 angefangen, zu ändern. Der Abschnitt zur geschichtlichen Entwicklung ist komplett neu. Die Situation des Dieselmotors als Pkw-Motor habe ich meines Erachtens nun besser dargestellt, die Gleichsetzung von Pkw-Dieselmotor mit der Maschine Dieselmotor als solcher besteht jetzt nicht mehr. Ein großer Teil der Bearbeitungsserie war die Literaturarbeit: Ich habe die Literatur und Einzelnachweise komplett neusortiert (weniger Internetlinks, dafür mehr Fachliteratur) und alles ausgesondert, was nicht als Quelle diente, lose im Artikel „herumdümpelte“ oder sonst unbrauchbar erschien. Sicher gibt es noch Ausbaupotenzial, ich möchte mir aber zum jetzigen Stand eine Rückmeldung einholen, um zu schauen, was man (bzw. ich) noch verbessern kann. -- Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 15:46, 25. Mai 2018 (CEST)

"Dafür mehr Fachliteratur" - nun ja, Fachliteratur schon, aber nicht nach WP:LIT. Dort heißt es "Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen" entsprechend ist ein Großteil der Literatur zu entfernen. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:51, 25. Mai 2018 (CEST)

Wieso sollte man die Literatur entfernen, wenn daraus zitiert wird? Post Scriptum: Das Problem ist, dass beim Entfernen der/des Werke/s aus der Literatursektion Angaben der gesamten Information des Werkes (Verfasser, Titel, Herausgeber, Gesamtwerk, Verlag, Ort, Jahr, ISBN) doppeltgemoppelt in die Einzelnachweise müssten, bei jedem einzelnen Verweis. Dadurch wird die Liste der Einzelnachweise meines Erachtens zu groß, weil so dasselbe Werk womöglich doppelt an derselben Stelle vollständig mit Verlag, ISBN usw. auftaucht. Ich orientiere mich daher ungefähr an der Vorgehensweise in Fachbüchern, wo die Fußnoten am Seitenende auf Verfasser, Werk, Datum und Seitenzahl verweisen, das Gesamtwerk aber auf einer separaten Seite vollständig gelistet wird. Im Einzelnachweis ist daher im Artikel nur Verfasser, Werk, Ausgabe und Seitenzahl angegeben. Das Gesamtwerk ist dann vollständig in der Literatursektion angegeben. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 16:14, 25. Mai 2018 (CEST)

Du verwechselst den Literaturabschnitt mit den verwendeten Quellen. Ggf. ist entsprechend die Quellenangabe zu erweitern. Vielleicht möchtest du dich in WP:LIT und in WP:Q einlesen. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:29, 25. Mai 2018 (CEST)

Kannst du dich damit anfreunden? Ich möchte halt schon gerne, dass man zumindest die Werke, die als Quellen herangezogen wurden, an einer zentralen Stelle hat, weil sonst die Fußnoten gesprengt würden. Wenn das nicht der Abschnitt „Literatur“ sein darf – meinetwegen; wie der Abschnitt letztlich heißt, ist mir egal, nur durch das Aussortieren einiger Werke, weil sie „alt“ sind, geht die Nachvollziehbarkeit verloren. Wenn ich historische Werke herangezogen habe, dann beziehen sie sich entweder auf historische Begebenheiten bzw. beschreiben etwas, das sich heute nicht geändert hat. Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 16:41, 25. Mai 2018 (CEST)

Natürlich ist das genaus schlecht wie vorher. Ich versuche es jetzt auf der Disk des Artikels. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:51, 25. Mai 2018 (CEST)

Generell eine deutliche Verbesserung des Artikel, auch wenn ich die massenweisen Löschung von Text grundsätzlich ablehne. Da sind interessante (und wichtige) Daten verloren gegangen, z. B. wo überall Dieselmotoren verwendet werden und warum.

(+1) zur Position von GiordanoBruno. Bitte keine neuen Begrifflichkeiten einführen. Bei über 2 mio deutschsprachigen Artikeln fünktioniert die Unterteilung in Weblinks, Literatur und Einzelnachweise, Quellen wird woandern nicht benutzt und Unterüberschriften dort machen den Artikel zudem wieder unübersichtlicher. Literatur ist per Definition für ausgewählte Literatur. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Es ist unüblich, dass Literatur, die in den Einzelnachweisen bereits erwähnt sind, im Abschnitt Literatur (oder Quellen) nochmal aufzuführen - das ist unnötig. Gruß --Bert (Diskussion) 13:00, 27. Mai 2018 (CEST)

s. meinen Edit in der Einl.
--mfGn Dr. sc. techn. Ana Lemma 13:48, 27. Mai 2018 (CEST)

Bezüglich der Quellen/Literatur/Einzelnachweise: Siehe Special:Diff/177798356. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 19:21, 27. Mai 2018 (CEST)

Typische Drehzahl-Angaben für Kurzhuber, Stationärmotoren & Schiffsdiesel

Im Text Artikel werden höchst-Drehzahlen um 5500 rpm und typische Werte von 3000 rpm im Rechenbeispiel verwendet. Nützlich wäre noch ein Hinweis, dass sich dies auf kleine Kurzhuber Schnellläufer im Kfz-Bereich bezieht, die oft schon nach bis zu 5000 Betriebsstunden ihr Leben aushauchen. Stationärmotoren der 500-1000 KW-Liga in BHKW laufen typisch mit festen 1500 rpm bzw. 1800 rpm an 4-poligen 50Hz bzw. 60Hz-Generatoren. Größere Schiffsdieselmotoren laufen auch noch viel langsamer (Werte dort differenzierter)

(nicht signierter Beitrag von 88.71.182.157 (Diskussion) 17:10:25, 26. April 2019)

Starten und Stoppen

Warum gibt es dieses Kapitel?

Eine Antwort auf diese Frage fehlt im Artikel; das war der Hauptgrund für meine Änderungen.

Im Abschnitt 'Stoppen' erfährt man (mittlerweile), dass das Fehlen von elektrischen Komponenten die Probleme verursacht, weshalb es sinnvoll ist, auf das Stoppen einzugehen.

Aus dem Abschnitt 'Starten' hat Benutzer:Johannes Maximilian leider die Gründe wieder rausgelöscht, was ich sehr schade finde. So bleibt der Leser im Dunkeln bzgl. "Warum gibt's diesen Abschnitt? Welche Probleme sollen die Starthilfen angehen/lösen?"

Genau dafür halte ich den Block

Das Starten eines Dieselmotors ist aus mehreren Gründen problematischer als bei einem Benzinmotor:

• hohes Gewicht der in Bewegung zu versetzenden Bauteile;
• zur Selbstzündung muss ein hoher Druck im Zylinder aufgebaut werden;
• auch für Diesel-Einspritzung muss erst ein hoher Druck aufgebaut werden;
• (noch) kalter Brennraum ist hinderlich für Selbstzündung.

als essenziell. (Den Satzteil 'als bei einem Benzinmotor' kann man ggf. weglassen, dann würde ein Leser aber wohl fragen "hohes Gewicht im Vergleich wozu?")

Für eine Gliederung halte ich als sinnvoll, erst die Probleme zu nennen, und dann die verschiedenen technischen Bauteile und Verfahren, die Probleme zu lösen oder abzumildern. In der jetzigen Version wird einfach ein technisches System nach dem anderen vorgestellt, und der Leser muss sich zwischendrinn raussaugen, welches Problem das jeweilige System wohl angeht und darum sinnvoll ist/sein kann.

Das gefällt mir didaktisch nicht.

--arilou (Diskussion) 10:05, 10. Nov. 2020 (CET)

Hallo Arilou!
Ich würde prinzipiell eine Beschreibung stets so allgemein wie möglich halten, sodass von dieser allgemeinen Beschreibung auf den Einzelfall geschlossen werden kann. Einzelfall A mit Einzelfall B zu vergleichen, halte ich nicht für sinnvoll, sogar dann nicht, wenn der Einzelfall A zum Großteil oder sogar nahezu ausschließlich vorkommt. Das konkrete Problem am Vergleich mit dem Benzinmotor besteht darin, dass es voraussetzt, dass der Leser weiß, wie der Vorgang bei einem Benzinmotor funktioniert:
die Masse der Bauteile kann x kg sein. Du beschreibst ein fiktives Verhältnis, das sehr schwammig und ungenau ist. Wenn du einen beliebigen Benzinmotor mit einem beliebigen Dieselmotor vergleichst, dann muss nämlich die Pauschalaussage „hohes Gewicht der in Beweung zu versetzenden Bauteile“ zwingend zutreffen. Das ist aber nicht immer der Fall: einen MWM AKD 112 Z kann man von Hand ankurbeln; einen Wasp Major sicher nicht. Dabei ist der Wasp Major ein benzinbetriebener Ottomotor. Ein noch interessanteres Beispiel ist der Benzinmotor MAN D 1246 – der arbeitet nach dem Dieselverfahren. Dann hängt das auch alles vom Entwicklungsstand und den Materialien ab. Moderne Dieselmotoren können bei gleicher Leistung leichter als alte Ottomotoren sein. In der Praxis mag die Masse der Bauteile beim modernen Dieselmotor im Vergleich zum leistungsgleichen modernen Ottomotor vielleicht noch immer größer sein, aber auf den Anlassvorgang hat das heute keinen Einfluss mehr.
Wenn wir jetzt Bezug auf die anderen Punkte nehmen: die implizieren einen höheren Widerstand beziehungsweise schwierige Zündbedingungen. Das mag im Einzelfall so sein, aber das spielt eigentlich bei einer allgemeinen Betrachtung keine Rolle: heute gibt es zündwilligen Kraftstoff an jeder Tankstelle und geeignete Vorglühanlagen. Ich will sagen, dass zur Beschreibung eines oder mehrerer allgemeiner Ausgangsprobleme auch klar sein muss, dass diese Probleme existieren und dass ein Bezug zum Dieselmotor besteht. Das ist bei den obenstehenden Punkten nicht zwingend gegeben; sie beschreiben die Situation bei einigen Motoren, sie müssten aber die Situation bei allen Motoren aus der Menge beschreiben. Bei großen Zweitaktschiffsdieselmotoren ist das primäre Anlassproblem, dass der Kraftstoff zu viskos ist und deshalb nicht von der Einspritzpumpe gefördert werden kann. Steht nicht in der obigen Liste, weil es beim Pkw nicht vorkommt. Davon abgesehen wäre es aber auch nicht allgemeingültig. Um vielleicht noch weiter auszuholen: es gibt Dieselmotoren, die statt eines Einspritzsystemes ein Lufteinblassystem haben.
Um auch eine aufgeworfene Frage zu beantworten: „Welche Probleme sollen die Starthilfen angehen/lösen?“ – allgemein betrachtet gibt es keine Probleme und es bedarf keiner Starthilfen. Es gibt nur einige Bauarten, die Starthilfen sinnvoll erscheinen lassen. Prinzipiell gilt nur folgendes: die Einspritzpumpe (oder Kraftstoffförderpumpe) muss so eingestellt werden, dass Kraftstoff in ausreichendem Maße in den Brennraum gelangt, weiters muss die Kurbelwelle in ausreichende Drehbwegung versetzt werden, um die Selbstzündung in Gang zu setzen. Das gilt als einziges für alle Dieselmotoren. Alles, was darüber hinausgeht, ist bauartspezifisch und wird im Artikel auch so beschrieben. Beim obengenannten MWM AKD 112 Z zieht man den Hebel der Einspritzpumpe in Vollgasstellung und dreht dann (per Anlasser oder Handkurbel) die Kurbelwelle, bis der Motor anspringt. Den Dekompressionshebel gibt es zwar, den braucht man aber beim Anlasserstart nicht; vorglühen kann man den Motor nicht. Wenn man Sprit mit guten Zündeigenschaften im Tank hat, dann läuft der Motor auch sofort gut. Ich wüsste also nicht, was man in der Situation als Problem beschreiben sollte. Moderne Dieselmotoren haben Vorglühanlagen eigentlich nur, um im Kaltstart den Komfort und vor allem im Warmlauf das Abgasverhalten zu verbessern. Zwingend erforderlich um den Motor zu starten sind Glühvorrichtungen nicht. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 11:30, 10. Nov. 2020 (CET)

Hm, ok.

Zum einen könnte man die Absolutheit aufweichen, à la "Bei vielen, vor allem älteren/traditionellen Dieselmotoren gibt es folgende Probleme bzgl. des Startens: ..."

Alternativ kann man auch bei jeder "Starthilfe-Maßnahme" die Gliederung einhalten "Um bei einem Motor Problem X zu beheben, können Maßnahme_1 oder Verfahren_2 verwendet werden".

Vor meinen Änderungen stand da mitunter "Manche Motoren haben Bauteil_C, oder Bauteil_D, das so und so funktioniert." Leser: Ja - und warum hat der Motor das? Warum ist es wichtig, das hier zu erwähnen? Bei der jetzigen Artikelversion ist das schon deutlich besser.

Manche deiner Aussagen sind auch missverstäandlich - und zwar genau auf dieselbe Weise, die du mir vorwirfst.

"Prinzipiell sind keine Starthilfen in Form von Brennkammervorglühanlagen für einen Dieselmotor vonnöten."

Ähm, bei manchen Dieselmotoren sind die nicht nötig, bei anderen aber schon. Meine Aussagen sollen "sodass von dieser allgemeinen Beschreibung auf den Einzelfall geschlossen werden kann" und "Das ist aber nicht immer der Fall".

Also bitte korrigieren auf z.B.

"Ein Dieselmotor kann so gebaut sein, dass keine Starthilfen wie z.B. eine Brennkammervorglühanlage notwendig ist." Kann, aber es gibt auch Motoren, die aus dem kaltem Zustand sonst kaum anzubekommen sind. Afaik haben die meisten heutigen Diesel etwas derartiges, das (auch) als Starthilfe eingesetzt wird.

"Um einen Dieselmotor zu starten, muss die Einspritzpumpe so eingestellt werden, dass ein ausreichender Kraftstoffeinspritzdruck erzeugt werden kann"

Bei einer elektrisch betriebenen Pumpe ist das kein Problem, bei einer von der Kurbelwelle angetriebenen mechanischen Pumpe geht das - bevor/ohne dass man die Kurbelwelle dreht - gar nicht. Die Aussage gilt also ebenfalls wieder nicht "allgemein für alle Dieselmotoren".

"Elektrische Komponenten dienen bei einfachen Motoren lediglich der Überwachung." - Und nur 5 Wörter zuvor steht, dass für größere Motoren "ein Anlassermotor" notwendig ist - der fast immer elektrisch sein dürfte... autsch.

"Ein Starthilfesystem zum Vorglühen ist nicht nötig" und im nächsten Satz "Die Umgebungstemperatur, ab der ein kalter Motor vorgeglüht werden muss" - also doch 'muss' ?!?

Ich folgere mal - es besteht weiterhin Verbesserungspotential im Start-Abschnitt.

--arilou (Diskussion) 12:13, 10. Nov. 2020 (CET)

Der Haken ist: Kammermotoren springen auch ohne Vorglühen an, wenn man nur kräftig genug „orgelt“. Vorglühanlagen sind also nicht zwingen erforderlich, nur sehr sinnvoll, um das Orgeln auf ein erträgliches Maß zu reduzieren. Auch mechanische Einspritzpumpen müssen durch Ziehen der Regelstange eingestellt werden. Dass elektrische (oder besser: elektronische) Komponenten nicht für den Betrieb notwendig sind, stimmt doch. Starten ist nicht mit dem Betrieb ident und nicht zwingend ein Bestandteil, zumal durch die Formulierung klar wird, dass elektrische Anlassermotoren nur eine von vielen Methoden sind. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 12:32, 10. Nov. 2020 (CET)

Artikel zu PKW lastig

Der Artikel ist leider sehr stark auf Dieselmotoren für PKW (kleiner Hubraum, hohe Drehzahl, breites Drehzahlband) konzentriert. Gerade im PKW Bereich spielt der Dieselmotor aber nur eine Nebenrolle neben dem Ottomotor (wobei Deutschland ein ausgesprochenes Dieselland ist).

Seine größten Vorteile hat der Dieselmotor im sozusagen gegenteiligen Bereich, nämlich bei Motoren mit großem Hubraum und kleiner, fast konstanter Drehzahl. Deswegen ist der Dieselmotor in Anwendungen mit konstanter und hoher Leistungsanforderung fast exklusiv eingesetzt: LKW, Schiffe, Lokomotiven, stationäre Notstromaggregate, etc... . Dort findet man Dieselmotoren mit geringer Drehzahl und großem Hubraum und keinen einzigen Otto- oder Wankelmotor.

Trotzdem kommen solche Motoren im Artikel nur im Nebensatz vor.

Es gibt zum Beispiel den Artikel Schiffsdieselmotor in dem die großen Motoren beschrieben werden. Der Teil bei dem es nur um PKW-Dieselmotor geht, sollte er unter ebendiesem Lemma stehen. Ansonsten würde ich hier erwarten, dass ganz weit oben steht, dass Dieselmotoren in mehrere, sehr verschiedene, Richtungen entwickelt wurden. --Evxxvi (Diskussion) 20:40, 7. Mai 2021 (CEST)

Der Artikel ist allgemein gehalten; an einigen Stellen mag es Pkw-lastige Bereiche geben, allerdings ist der Grund für die Verbreitung des Dieselmotors bei den beschriebenen Anwendungen nicht großer Hubraum, geringe Drehzahl oder konstanter hoher Leistungsbedarf – der Grund für die große Verbreitung ist ausschließlich der Wirkungsgrad. Ottomotoren zum Beispiel wären einfach zu teuer im Betrieb. Es geht wirklich nur um die Wirtschaftlichkeit, dafür ist der Dieselmotor schon immer ausgelegt gewesen, er ist sogar mit dem Ziel entworfen worden, maximal ökonomisch zu sein. Das theoretische Maximum an Wirkungsgrad kann nicht nur mit dem Dieselmotor erreicht werden. Zunehmend werden Dieselmotoren deshalb von Fremdzündern mit Magerbetrieb verdrängt, die den Dieselmotor zumindest bei einigen Anwendungen im Bezug auf Wirkungsgrad schlagen. Lokomotiven und Lkw mit Nichtdieselmotoren gibt es, sie sind nur (zumindest heute) unwirtschaftlich im Vergleich zum Diesel. Der Diesel ist auch im Vergleich zum Drehstromasynchronmotor unwirtschaftlich, weshalb so viele Züge in Deutschland elektrisch fahren. Im Vergleich zum Ottomotor hat der Dieselmotor übrigens bei instationären Anwendungen (Pkw zum Beispiel) deutlich mehr Vorteile als bei stationären Anwendungen, weil die Qualitätsänderung des Diesels nur dann ein Vorteil ist, wenn die Drosselklappe des Ottomotors weit geschlossen ist. Wenn man Dauervollgas fährt, ist die Ansaugluftdrosselung nämlich kein Nachteil mehr. Meine Glaskugel ist vielleicht etwas trüb, aber ein komplett neues Motorfunktionsprinzip (Erdgasmagermotor) hat das Potential, den Diesel zu ersetzen. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 22:03, 7. Mai 2021 (CEST)

Formulierung

Dieser Revert Spezial:Mobiler Unterschied/231762076 ist völlig unnötig bis dreist. Selbstverstandlich ist es eine Verbesserung wenn ein vollständiger Satz gebildet wird. Die ursprüngliche Fassung ist ein holpriges Vehikel das sich vom Stil so stark vom übrigen Text absetzt das es beim Lesen irritiert bis schmerzt. Schotterebene, korrigier das bitte wieder, das kann so anspruchslos nicht stehenbleiben. Gruß, -Ani--46.114.152.198 20:43, 13. Mär. 2023 (CET)

Sehe ich auch so. Da hat wohl jemand zuwenig genau gelesen. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 21:13, 13. Mär. 2023 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --46.114.159.249 16:24, 15. Mär. 2023 (CET) (Ist inzwischen im Artikel korrigiert.)