Diskussion:Diplom-Verwaltungswirt (FH)

Vermengung gD mit mD sowie Ausbildung

Der letzte Absatz dieses Artikels gehört denke ich ausschließlich in einen Artikel zum mittleren Dienst. Für diesen Artikel ist insbesondere uninteressant wie denn im mittleren Dienst ausgebildet wird. Was man jedoch evtl. erwähnen könnte wäre ein Alternativprojekt der Stadt Hannover, hier wird auf eine 2jährige Ausbildung an einem Studieninstitut gesetzt, das ebenfalls zur Wahrnehmung von gD-Aufgaben qualifiziert - wenn auch (nur) als Angestellter. Nennt sich Qualifikation zum Verwaltungsfachwirt.

Was jedoch m. E. fehlt wäre ein Hinweis darauf dass die Studiengänge teils privatisiert wurden/werden (FHVR Berlin sowie Überlegungen an der FH Osnabrück). Weiterhin sollte evtl. erwähnt werden dass auch hier der Bologna-Prozess fortschreitet und bereits teilweise ein Bachelor of Arts verliehen wird (mindestens in Berlin und Hamburg). Leider hab ich nicht die Zeit das Ganze jetzt selbst zu machen und mir die nötigen Infos, insb. zum Bachelor, rauszusuchen. Evtl. die nächste Tage, wer schneller ist: Ran da! -- Veoco·℅ 23:36, 11. Sep 2006 (CEST)

Gebe Dir hierbei vollkommen Recht. Unter dem Thema Diplom-Verwaltungswirt ist es vollkommen irrelevant, wie etwaige Beförderungssituationen im mD aussehen. Dies gehört in die Sparte 'mittlerer Dienst' etc. Insofern habe ich jene Passagen gelöscht. --Viaorbi 17:23, 13. Dez. 2007 (CET)

Der sog. Diplom-Verwaltungswirt (Fh) steht nicht zwischen dem (deutschen)Bachelor und Master, also quasi über dem deutschen Bachelor, sondern entspricht diesem, wie auch dem englischen etc. Der Bachelor (hons) z.B. in England wird grösstenteils nach drei Jahren erlangt und wird mit einer bestimmten Abschlussnote bzw. Punktzahl verliehen, bei zu geringer Punktzahl bzw. schlechter Note gibts den Bachelor (ordinary), der nicht für ein Masterstudium qualifiziert. Die Dauer des Studiums ist da irrelevant. Anders hingegen z.B. in Kanada, dort ist der Bachelor (hons) tatsächlich ausschliesslich in vier Jahren zu erwerben. Weiter: Die Semesterwochenstundenzahl ist wiederum irrelevant, das einzig relevante ist der angesetzte "Workload", d.h. die Kombination aus Selbststudium UND Semesterwochenstunden. Es kann z.B. bei trotz geringer Semesterwochenstundenzahl ein hoher Workload, sprich Arbeitsaufwand, angesetzt werden, wenn der Anteil des Selbststudiums sehr hoch ist. Wie bei den früheren Universitätsstudiengängen der Fall (wenig Semesterwochenstunden, aber lange Literaturliste). Im Artikel steckt eine Aufwertungsabsicht des deutschen Grades "Diplom-Verwaltungswirt (FH)über den Bachelor hinaus, was allerdings nicht gegeben ist, schon gar nicht lex legis. Beide haben den gleichen akademischen Rang, die gleiche Anzahl an ECTS Credits, auf jeden Fall gleiche Laufbahnzuordnung usw.

Tja, dann musst du aber auch erklären können wieso es konsekutive Masterstudiengänge für den Diplom-Verwaltungsbetriebswirt(FH) gibt, welche mit nur 90 oder 60 ECTS Punkten zum Master führen. In Deutschland ist nunmal der "Standard-" Bachelor mit 180 ECTS Punkten üblich. Zur Erinnerung: Für den Master sind insgesamt 300 ECTS-Punkte erforderlich. Demnach steht der Diplom-Verwaltungsbetriebswirt(FH) in seiner bisherigen Form genauso über dem reinen Bachelor, wie der Abschluss eines jeden anderen FH-Diplom Studienganges.

Also noch einmal, ein deutscher Bachelorabschluss kann zwischen 3 - 4 Jahren dauern, ein Master 1-2 Jahre. Die Gesamtregelstudienzeit bis zum Master beträgt 5 Jahre, in jedem Fall richtigerweise 300 ECTS Punkte. Kombinationen von 4 +1 oder 3+2 Jahren sind also möglich, genauso wie 3,5 und 1,5 Jahre. Die ECTS Punkte geben keine Aussage über den "Rang" oder Grad des Abschlusses im Hochschulsystem, es sind Verrechnungseinheiten innerhalb eines dreizyklischen Hochschul-Ausbildungssystems aus Bachelor, Master, Ph.D. (180 - 240 ECTS = Bachelor, 300 ECTS = Master, darüber hinaus Zyklus 3, also Doktorat bzw. Ph.D. In Bayern dauern z.B. fast alle Bachelors an Fachhochschulen 7 Semester,deren Master dann 3 Semester,also 90 ECTS Punkte. An Universitäten hingegen nur 6 Semester bis zum Bachelor. Ist der Fh Bachelor in Bayern also höher als der dortige universitäre Bachelor? Es gibt sogar einige 8 semestrige Bachelors...z.B. an der FH Hannover. Auch der deutsche 6 semestrige Bachelor entspricht dem englischen B.Sc. hons, da der deutsche Bachelor auch dort zum Masterstudium qualifiziert und der englische honours ausnahmslos Voraussetzung für ein M.A. Studium ist. Laufbahnrechtlich ist es sowieso egal, dieses kennt nur Bachelor = gehobener Dienst, Master und Ph.D = höherer Dienst, also wiederum den Zyklen entsprechend, nicht den ECTS. Im übrigen gibt es sehr wohl auch MPA (Master of Public Administration) mit 120 ECTS. ;)

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Den gesamten Sachverhalt an der Studiendauer aufzuhängen ist ein eklantanter Fehler: Ob in Bayern der FH-Bachelor in 6 oder 7 Semster errungen werden kann, ist realtiv egal, da es letztendlich auf den abgearbeiteten Workload ankommt. Es wäre zudem fadenscheinig zu behaupten, dass ein Abschluss mit 180 ECTS Punkten einem Abschluß mit 240 Punkten absolut gleichwertig ist, während man gleichzeitg feststellt, dass der 240 Punkte Bachelor nicht gleichwetig zu dem 300 Punkte Master ist - während der Punkteabstand (60) der Abschlüsse zueinander doch exakt gleich bleibt. Es haben noch relativ wenige diese Problematik erkannt, aber künftig wird die stumpfe Formel Bachelor=Bachelor hoffentlich verschwinden. Oder ist tatsächlich ein FH-Dipl.-Ing mit einem FH-B. Eng. vergleichbar?

Zu dem Feld Laufbahnrecht: Vor wenigen Jahren wollte man nicht einmal den FH-Master als Zugangsberechtigung für den höheren Dienst anerkennen. Wie sieht es heute aus?

Kurz: Die Grenzen sind wesentlich fließender geworden. Es wird bei der Einordnung in Laufbahnen (wenn es diese noch geben wird) auf Basis der ECTS-Punkte und evtl. zertifizierter praktischer Tätigkeit deutlich mehr Zwischenstufen geben. (nicht signierter Beitrag von 77.134.129.115 (Diskussion | Beiträge) 22:10, 27. Apr. 2009 (CEST))

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Im Falle der (FH) B.Eng ist es in der Tat so, dass es i.d.R.vom Stoffumfang keinen Unterschied gibt zwischen Dipl.Ing (FH) und B.Eng. Es wurde i.d.R. nur ein Praxissemester gestrichen, der Rest blieb ja ohnehin gleich. In der betrieblichen Praxis spielt das erfahrungsgemäß keine Rolle, auch gehaltstechnisch nicht, wie vielfach vermutet wurde.

Noch was zum Master: Es ist ja nicht die blosse Anhäufung von ECTS Punkten die zum Mastergrad führt, sondern dieses setzt ja auch ein Masterstudium voraus. Und das unterscheidet sich in seiner curricularen Struktur von einem grundständigen Ausbildungsgang, insbesondere von einem grundständigen FH Studiengang, der ja klassischerweise ein geringeres akademisches Profil aufwies. Es setzt ja mind. einen Hochschulabschluss + weitere Voraussetzungen voraus. Aus diesem Grund gibt es auch keinen Automatismus, mit einem FH Dipl.Ing gleich ins dritte Semester eines (viersemestrigen) Masters einer FH zugelassen zu werden. Teilweise wird das noch gemacht, vielfach aber nicht mehr.

Das Diplom FH und der Bachelor besitzen aufgrund ihres weitgehend identischen Anteils an Fachsemestern den gleichen "Wert", sowohl laufbahnrechtlich und in der Wirtschaft im übrigen auch gehaltstechnisch. Der etwas geringere Praxisanteil spielt in Wahrheit kaum noch eine Rolle.

Aber man sieht immer wieder Tendenzen, wie sich v.a. FH Diplomanden mit Händen und Füßen gegen eine rechtliche Gleichsetzung mit dem vermeintlich niedrigeren Bachelor abzugrenzen versuchen. Das hat aber mehr mit Besitzstandswahrung und Angst vor Statusverlust zu tun als mit inhaltlichen Fragen. In wenigen Jahren wird man sich ja zwangsläufig kaum noch an ein Diplom jedweder Art erinnern können, gibt ja keine mehr. Dann ist diese Diskussion hier obsolet. M.A. (nicht signierter Beitrag von 91.4.170.233 (Diskussion | Beiträge) 01:09, 11. Mai 2009 (CEST))

77.134.101.91 20:09, 20. Mai 2009 (CEST)

Nun, das glaube ich nicht, denn Qualität setzt sich durch, da kann man die FH-Diplome noch so schlecht reden wie man will, die Wahrheit kommt eh ans Tageslicht. Da kann man noch so viel von "erfahrungsgemäß" daherreden wie man will. Zahlen sprechen da eben eine andere (und eine eindeutigere) Sprache. Bevor mehr als ein Jahrhundert Diplom verschwunden ist, werden noch viele möchtegern Bachelor von den jetztigen Diplomern und Führungskräften den Orkus heruntergespült werden.

Wie ich bereits erläutert habe, im Falle des Bachelor FH kam es zumindest im Ingenieurbereich zu keiner Kürzung des Stoffes, die sechs Fachsemester blieben genau so erhalten wie sie vor der Umstellung waren, nur das zweite Praxissemester fiel weg. Es hat sich also nichts geändert. Im Falle des universitären Bachelors stimmt es allerdings was Sie sagen, denn das Diplom (Uni) hatte ja wesentlich mehr Fachsemester und einen größeren Stoffumfang,i.d.R. 10 Semester,sprich Master. In der ganzen Bachelor Kritik müssen Sie schon differenzieren, ob Sie den Bachelor Uni oder FH meinen, denn nur letzterer hat den gleichen Stoffumfang (Fachsemester) wie das Diplom FH, zumindest im technischen Bereich und logischerweise auch im Bereich der Verwaltungsausbildung. Drei Jahre Bachelor oder drei Jahre zum Diplom FH macht keinen Unterschied, nur im Klang.

Gebe allerdings zu bedenken:

Schon in einigen Jahren, ca. in fünf bis zehn Jahren, werden Sie sich (wie auch ich mich) einem Millionenheer an Bachelor und Masterabsolventen gegenübersehen, aus letzterem wird sich der höhere Dienst zusammensetzen, Master Uni, vor allem LLM und MA (Wirtschaftswissenschaften) usw. Die Master FH werden ebenfalls in den höheren Dienst drängen, oder (wahrscheinlicher) die Spitzenpositionen des gehobenen Dienstes besetzen, sofern diese nicht in den höheren Dienst gehen. Hinzu kommen noch die ganzen Bachelors, (tendenziell wohl eher 3,5 oder gar 4 Jahre B.A.,bei angestrebter Akademikerquote von 40 % !). Und alle Master sind rechtlich über einem Diplom FH gestellt.

Wir haben derzeit eine Masterquote, welche faktisch die höchste in der EU darstellt. Wir kriegen also sehr viele Master im Vergleich zu anderen EU Ländern. Die Master haben aber alle auch einen Bachelor... Ich fürchte, der letzte Satz meines "Vorredners" wird sich kurzfristig in der Tat noch bewahrheiten, mittelfristig wird er sich sehr schnell umkehren, denn die künftige Elite dieses Landes wird kein Diplom mehr haben, sowohl in der Privatwirtschaft wie im höheren Dienst. -- 91.4.150.126 23:26, 23. Mai 2009 (CEST) M.A:

Fachhochschulabschluss ohne FH

Im Artikel steht jetzt drin, dass für Bundesbeamte der Grad ohne den Zusatz FH verliehen wurde. Dazu stellen sich mir folgende Fragen:

1. Warum galt das nur für Bundesbeamte? Wenn das aus ideologischen Gründen durch Landesrecht nicht vorgeschrieben war, warum wurde der Grad dann Landesbeamten nicht entsprechend verliehen?

Ich habe eine Urkunde gesehen, die einem Kommunalbeamten (unterliegen den jeweiligen Landesrecht) 1977 ohne "FH" verliehen wurde. --Pelz 00:29, 19. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe die Kopie erhalten und kann das bestätigen. Außerdem habe ich gerade eine Diplomurkunde [1] ebenfalls ohne FH gefunden. Merkwürdig (siehe 2.)--HolgerB 19:36, 21. Jul. 2011 (CEST)

2. Inwieweit ist die Gesetzeslage mit dem Hochschulrahmengesetz vereinbar? Das trat 1976 in Kraft und bestimmte: Auf Grund der Hochschulprüfung an Fachhochschulen oder in Fachhochschulstudiengängen anderer Hochschulen wird der Diplomgrad mit dem Zusatz "Fachhochschule" ("FH") verliehen.

3. Warum wurden meine gesamten Änderungen rückgängig gemacht? Auch die, die mit dem Thema FH oder nicht FH nichts zu tun hatten, und z.B. falsche Anführungszeichen betrafen, wurden gelöscht.--HolgerB 17:21, 18. Jul. 2011 (CEST)

Vermutlich, weil der Rückgängigmacher sich keine Mühe gegeben hat, sondern einfach nur auf den Knopf gedrückt hat. --Pelz 00:29, 19. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe damals den Hinweis auf den Diplom-Verwaltungswirt ohne FH-Zusatz eingefügt, weil ich selbst so einen akad. Grad 1981 von der FH-Bund bekommen habe. Das wurde damals wieder gelöscht und in der Diskussion als unzutreffend dargestellt, was ich ziemlich daneben fand, da ich ja im Gegensatz zum Verfasser des Artikels selbst diesen akad. Grad führe. Letztlich wurde der Satz wieder eingefügt. Und jetzt mußte ich aber feststellen, daß meinen Kritik dazu hier in der Diskussion komplett gelöscht wurde ! Warum ? Nach dem Prinzip "Kritik ist störender Unglaube" à la Rudolf Steiner ?? Mal sehen, wie lange dieser Satz hier überlebt ,-)

Abschnitt "Tätigkeit" ausbau und verbesserungsfähig

Es ist ein bisschen seltsam, dass der Abschnitt "Tätigkeit" des Artikels "Diplom-Verwaltungswirt (FH)" etwa 3x soviel Text zum Thema "Aufstieg aus dem mittleren in den gehobenen Dienst" bietet wie Text über den Diplom-Verwaltungswirt und dass im Endeffekt rein gar nichts über die Tätigkeit geschrieben steht (lediglich ein Link auf "Sachbearbeiter").

Hier wäre ein Ausbau von Fachkundigen empfehlenswert. Die Informationen zum Aufstieg aus dem mittleren Dienst haben hier meiner Meinung nach gar nichts verloren, weil es in diesem Artikel nicht um den gehobenen Dienst geht, sondern um den Dipl.-Verwaltungswirt (FH) und diesen Titel erlangt man eben nur durch ein entsprechendes Studium. Daher ist ein Hinweis über den Aufstieg hier thematisch nicht relevant. --92.224.54.66 17:04, 13. Nov. 2013 (CET)

Nachdiplomierung

Es ist darauf hinzuweisen, dass Beamte, die eine bestimmte Zeit vor der Errichtung der FH ihre Prüfung für den gehobenen Dienst z.B. an einem kommunalen Studieninstitur abgelegt haben, von der FH nachträglich diplomiert worden sind. In NW ohne den Zusatz FH. Mir liegt ein Beispiel vor: Prüfung 1977, übergabe der Verleihungsurkunde 1986, Datum der Verleihungsurkunde 1977! --Pelz (Diskussion) 22:33, 12. Nov. 2015 (CET)