Diskussion:Dora Pejačević
Zur Navigation springen
Zur Suche springen
Das müsste mal jemand komplett überarbeiten, gliedern, verlinken etc. Ich habe leider keine Infos zu der Dame, kann also zum Inhalt nichts sagen. --UliR 21:40, 3. Feb. 2007 (CET)
"In München lebend"? und Nationalitätenzuschreibung[Quelltext bearbeiten]
Woher kommt diese Aussage? Der Abriss ihres Lebens sagt, dass sie 1912 wieder nach Našice übersiedelte und erst 1921, mit ihrer Heirat wieder nach München (und Dresden). Dass sie kroatische oder slawonische Komponistin war, scheint mir - als zugegebenermaßen Laie in der Nationalitätenfrage/zuschreibung in den Zeiten der k.u.k Monarchie - eher selbstverständlich, sowohl aus ihrer Lebensgeschichte wie aus ihrer Würdigung. --Haraldmmueller (Diskussion) 20:02, 5. Jan. 2022 (CET)
- Offenbar ist sie viel rumgekommen, hat aber wohl den Großteil ihrer komponistisch aktiven Zeit in München gelebt. Silverije geht es nur immer darum, unter Umgehung der Regeln aus WP:RSOE allem den Stempel "kroatisch" aufzudrücken, auch z. B. hier. Ob Pejačević österreichische oder deutsche oder ab 1918 jugoslawische Staatsbürgerin war, ist offenbar nicht bekannt, deshalb verzichtet die Einleitung auf eine diesbezügliche Festlegung. -- Aspiriniks (Diskussion) 20:15, 5. Jan. 2022 (CET)
- Ich hab's nun einmal durchgezählt: Sowohl Jutta Heise wie dieser WP-Artikel sagen, dass sie ca. 16 von 24 Jahren (ab 1900, als sie ca. zu komponieren begann) in Našice oder Zagreb war. Da sie so ziemlich immer komponiert hat, ist "Großteil ihrer komponistisch aktiven Zeit in München" nicht richtig, wenn wir uns auf diese Quelle und den Artikel selbst mit seinen Jahreszahlen verlassen. Gibt es eine Quelle, die mehr ihrer Lebensjahre nach München "verlegt"? Die Staatsbürgerschaft würde ich ignorieren - wir schreiben ja bei Dvorak auch "böhmischer Komponist" und "Komponist (Tschechien)" hin - ersteres ist kein Staat (in der relevanten Zeit), zweiteres gab's damals schon gar nicht, trotzdem ist das korrekt. Oder Goldmark, der hier auch als "Komponist (Ungarn)" geführt wird, obwohl er - natürlich - weitgehend durch seine Wiener Aufführungen relevant war. Ich kann nicht sehen, dass hier nicht die Zuschreibung "kroatisch" korrekt wäre. --Haraldmmueller (Diskussion) 20:22, 5. Jan. 2022 (CET)
- Das kann man dann natürlich entsprechend korrigieren, ich bin aber davon ausgegangen, dass sie im 1. weltkrieg wie im Artikel beschrieben in der Krankenpflege aktiv war und auch sonst eher in München als an den anderen Orten komponiert hat. Mir geht es wie gesagt nur darum, keine Theoriefindung bezüglich einer Nationalität zu betreiben. "Kroatisch" ist jedenfalls falsch, das gab es damals nicht, "kroatisch-slawonisch" oder "jugoslawisch" könnte korrekt sein, ist aber nicht belegt. Grüße, Aspiriniks (Diskussion) 09:36, 6. Jan. 2022 (CET)
- Klar, Theoriefindung ist nicht ok (und diese Tesla-Zuschreibung, die Du oben verlinkt hast, wäre ganz sicher falsch). Hier allerdings würde ich schon "kroatisch" als korrekt sehen - wie gesagt, Dvorak wird als "böhmisch" tituliert, dann natürlich als "tschechisch" und u.a. als "Komponist (Tschechien)" kategorisiert, daneben auch als "Komponist (Vereinigte Staaten)" - was ok ist, dort hat er gelebt -, aber auch als "Komponist (Vereinigtes Königreich)"! ... dort war er wirklich nur auf Besuch. Pepusch, der Komponist der Beggar's Opera, ist sowohl unter Deutschland wie unter UK eingereiht, obwohl er nahezu nur in England Relevantes komponiert hat. Und Goldmark ist sowohl unter Ungarn wie unter Österreich eingereiht; er war aus einem auch deutschsprachigen Teil Ungarsn am Plattensee, aber praktisch nur in Wien als Komponist und Dirigent aktiv, wurde aber - auch nach seinem "Vergessen" in Österreich und Deutschland - weiterhin in Ungarn gespielt. Das sind alles Beispiele, dass hier ein Spielraum besteht, dass die Herkunftsgegend in der Zuschreibung und Kategorisierung relevant ist, wenn sie allgemein so aufgefasst wird. Aber zuletzt: Da die Sekundärliteratur (v.a. Kos) Pejačević definitiv als "kroatisch" bezeichnet, sehe ich nicht, wie wir das anders sehen können. --Haraldmmueller (Diskussion) 10:45, 6. Jan. 2022 (CET)
- Für andere Gebiete mag das lockerer gesehen werden, aber für Südosteuropa mussten wir das schon vor langer Zeit wegen Störaktionen von Nationalisten einheitlich regeln, siehe WP:RSOE. Eine Ethno-Zuschreibung ist unerwünscht, und ein Bezug zu heutigen Staaten wird nur hergestellt, wenn die Person noch nach 1992 relevanzstiftend aktiv war. Grüße, Aspiriniks (Diskussion) 10:53, 6. Jan. 2022 (CET)
- Schade, dass die WP hier nicht der belegten Sekundärliteratur folgt, vor allem ausgerechnet bei einer hervorragenden Frau, während eine ganze Reihe anderen (männlicher) Personen als "Komponist (Kroatien)" kategorisiert werden, auch aus Zeiten der (und vor der) k.u.k. Monarchie. Wir sollten, wenn wir in der WP schon so kategorisieren, dann wenigstens klar sagen, dass wir hier keinen objektiven Regeln folgen, sondern willkürlich einteilen - dann wäre ich mit Dir einig, dass wir hier nicht "Komponist (Kroatien)" erwähnen, weil wir dann beide meinen, dass egal ist, wie kategorisiert wird. --Haraldmmueller (Diskussion) 11:05, 6. Jan. 2022 (CET)
- Die Männer kannst Du alle austragen bzw. ich kümmere mich da gerne demnächst mal drum. Die Kategorien unter "Person (Kroatien)" sind wie gesagt nur für die nach 1992 aktiven da. Grüße, Aspiriniks (Diskussion) 11:09, 6. Jan. 2022 (CET)
- Ok - sei so. Die Lebensorte habe ich angepasst nach Sekundärlit. und auch dem Artikeltext selbst - in München war sie ingesamt 4 (max. 6, wenn man ihre Rückkehr nach Našice nicht 1912, sondern 1914 ansetzt) Jahre, aber natürlich doch relevant. --Haraldmmueller (Diskussion) 11:21, 6. Jan. 2022 (CET)
- Die Männer kannst Du alle austragen bzw. ich kümmere mich da gerne demnächst mal drum. Die Kategorien unter "Person (Kroatien)" sind wie gesagt nur für die nach 1992 aktiven da. Grüße, Aspiriniks (Diskussion) 11:09, 6. Jan. 2022 (CET)
- Schade, dass die WP hier nicht der belegten Sekundärliteratur folgt, vor allem ausgerechnet bei einer hervorragenden Frau, während eine ganze Reihe anderen (männlicher) Personen als "Komponist (Kroatien)" kategorisiert werden, auch aus Zeiten der (und vor der) k.u.k. Monarchie. Wir sollten, wenn wir in der WP schon so kategorisieren, dann wenigstens klar sagen, dass wir hier keinen objektiven Regeln folgen, sondern willkürlich einteilen - dann wäre ich mit Dir einig, dass wir hier nicht "Komponist (Kroatien)" erwähnen, weil wir dann beide meinen, dass egal ist, wie kategorisiert wird. --Haraldmmueller (Diskussion) 11:05, 6. Jan. 2022 (CET)
- Für andere Gebiete mag das lockerer gesehen werden, aber für Südosteuropa mussten wir das schon vor langer Zeit wegen Störaktionen von Nationalisten einheitlich regeln, siehe WP:RSOE. Eine Ethno-Zuschreibung ist unerwünscht, und ein Bezug zu heutigen Staaten wird nur hergestellt, wenn die Person noch nach 1992 relevanzstiftend aktiv war. Grüße, Aspiriniks (Diskussion) 10:53, 6. Jan. 2022 (CET)
- Klar, Theoriefindung ist nicht ok (und diese Tesla-Zuschreibung, die Du oben verlinkt hast, wäre ganz sicher falsch). Hier allerdings würde ich schon "kroatisch" als korrekt sehen - wie gesagt, Dvorak wird als "böhmisch" tituliert, dann natürlich als "tschechisch" und u.a. als "Komponist (Tschechien)" kategorisiert, daneben auch als "Komponist (Vereinigte Staaten)" - was ok ist, dort hat er gelebt -, aber auch als "Komponist (Vereinigtes Königreich)"! ... dort war er wirklich nur auf Besuch. Pepusch, der Komponist der Beggar's Opera, ist sowohl unter Deutschland wie unter UK eingereiht, obwohl er nahezu nur in England Relevantes komponiert hat. Und Goldmark ist sowohl unter Ungarn wie unter Österreich eingereiht; er war aus einem auch deutschsprachigen Teil Ungarsn am Plattensee, aber praktisch nur in Wien als Komponist und Dirigent aktiv, wurde aber - auch nach seinem "Vergessen" in Österreich und Deutschland - weiterhin in Ungarn gespielt. Das sind alles Beispiele, dass hier ein Spielraum besteht, dass die Herkunftsgegend in der Zuschreibung und Kategorisierung relevant ist, wenn sie allgemein so aufgefasst wird. Aber zuletzt: Da die Sekundärliteratur (v.a. Kos) Pejačević definitiv als "kroatisch" bezeichnet, sehe ich nicht, wie wir das anders sehen können. --Haraldmmueller (Diskussion) 10:45, 6. Jan. 2022 (CET)
- Das kann man dann natürlich entsprechend korrigieren, ich bin aber davon ausgegangen, dass sie im 1. weltkrieg wie im Artikel beschrieben in der Krankenpflege aktiv war und auch sonst eher in München als an den anderen Orten komponiert hat. Mir geht es wie gesagt nur darum, keine Theoriefindung bezüglich einer Nationalität zu betreiben. "Kroatisch" ist jedenfalls falsch, das gab es damals nicht, "kroatisch-slawonisch" oder "jugoslawisch" könnte korrekt sein, ist aber nicht belegt. Grüße, Aspiriniks (Diskussion) 09:36, 6. Jan. 2022 (CET)
- Ich hab's nun einmal durchgezählt: Sowohl Jutta Heise wie dieser WP-Artikel sagen, dass sie ca. 16 von 24 Jahren (ab 1900, als sie ca. zu komponieren begann) in Našice oder Zagreb war. Da sie so ziemlich immer komponiert hat, ist "Großteil ihrer komponistisch aktiven Zeit in München" nicht richtig, wenn wir uns auf diese Quelle und den Artikel selbst mit seinen Jahreszahlen verlassen. Gibt es eine Quelle, die mehr ihrer Lebensjahre nach München "verlegt"? Die Staatsbürgerschaft würde ich ignorieren - wir schreiben ja bei Dvorak auch "böhmischer Komponist" und "Komponist (Tschechien)" hin - ersteres ist kein Staat (in der relevanten Zeit), zweiteres gab's damals schon gar nicht, trotzdem ist das korrekt. Oder Goldmark, der hier auch als "Komponist (Ungarn)" geführt wird, obwohl er - natürlich - weitgehend durch seine Wiener Aufführungen relevant war. Ich kann nicht sehen, dass hier nicht die Zuschreibung "kroatisch" korrekt wäre. --Haraldmmueller (Diskussion) 20:22, 5. Jan. 2022 (CET)