Diskussion:Dorfkirche Karbow

Alter der Kirche

Die Kirche mit ihrem halbrunden Ostschluß stammt aus dem Ende 15. Jhrt/Anfang 16. Jhrt. (wie andere Kirchen mit halbrundem Ostschluß auch). Ich habe im Moment nur den alten Dehio zur Hand (dort steht Anf. 16. Jhrt.). Ich kann also nicht überprüfen was im neuen Dehio steht, sonst hätte ich das sofort geändert. Jedenfalls ist die Homepage der Kirchengemeinde kein verlässlicher Beleg für eine Entstehung im 13. Jahrhundert. Gruß -- Engeser 07:47, 28. Mär. 2010 (CEST)

Urkundlich belegt ist der Name des Pfarrers von 1320, also wird es eine Kirche gegeben haben. Schlie schreibt weiter, dass die Feldsteinkirche 1604 abgebrannt ist und auf die vorhandenen Mauern eine Decke und ein Dach gesetzt wurden. Wie meist bei Kirchen ist also eine genaue Datierung unmöglich. Die Angabe 13. Jahrhundert würde ich aber gelten lassen, wenn die Geschichte etwas ergänzt würde. Die Tatsache eines halbrunden Ostschlusses zur Bauzeitbestimmung zu nutzen ist m.W. ungeeignet. --Schiwago 10:56, 28. Mär. 2010 (CEST)

im neuen Dehio steht: "Feldsteinsaal, wohl 2. H. 15. Jh.". Temmen klingt da sicherer: "im 13. Jh. ... entstand eine ... Feldsteinkirche, die 1600 durch einen Brand teilweise zerstört wurde." (ich schrieb nun um 1600, da Schlie und Dehio z.B. meinen, dass es 1604 gebrannt hat). [1] schreibt: "Grundmauern aus dem 13. Jh.". Dehio schreibt weiter: "nach Brand 1604 halbrunder Ostschluß mit überhängendem Fachwerkgiebel". -- Niteshift 11:27, 28. Mär. 2010 (CEST)

Dass ein Pfarrer um 1320 genannt, besagt nichts zum Alter der Kirche aus. Inzwischen weiß man von Ausgrabungen in Kirchen, dass fast jede Steinkirche eine hölzerne Vorgängerkirche hatte. Die Mauerwerksausführung und die spitzbogigen Fenster sprechen gegen 13. Jahrhundert, und eben der halbrunde Ostschluß (nicht zu verwechseln mit einer halbrunden Apsis). Ich habe eine Zusammenstellung aller Kirchen mit halbrundem Ostschluss für Berlin/Brandenburg gemacht (Karbow kannte ich nicht, habe ich mir gleich für einen ev. Besuch notiert). Sie stammen wahrscheinlich alle aus der 2. Hälfte des 15. Jahrhunderts. Einige sind datiert (z.T. dendrodatiert) und die anderen stammen aus anderen Überlegungen heraus mit großer Wahrscheinlichkeit ebenfalls aus dieser Zeit. Vorbild für diesen Grundriß sind relativ kurze, breite spätgotische Stadtkirche mit Umgangschören und polygonalen Ostschlüssen. Meine Ergebnisse kann ich nicht rein schreiben, es wäre eh nur ein Analogschluss. Sie ist jedoch durch den Dehio gut belegt. Temmen ist kein verlässlicher Beleg. Das Buch entstand im Rahmen einer Arbeitsbeschaffungsmaßnahme. Da wurde nur abgeschrieben. Schlie ist zu alt. Die einzige zuverlässige und neuere Arbeit ist der (neue) Dehio und der sagt genau das, was ich oben bereits geschrieben habe. Ich kann hier keine Ferndiagnose abgeben, ob noch Grundmauern aus dem 13. Jahrhundert vorhanden sind. Ich habe das auch schon bei einer Kirche mit halbrundem Ostschluss gesehen. Halte ich aber für eher unwahrscheinlich. Warum misstraut ihr gerade dem einzigen, einigermaßen verlässlichem Werk (Dehio) und vertraut statt dessen einer Uraltquelle (Schlie), einer zweifelhaften Quelle (Temmen, keine Fachleute) oder den Homepages der Gemeinden und Kirchenkreisen, für die ihre Kirchen sowie so immer die ältesten Kirchen der Region sind. Ich bleibe dabei, so wie die Kirche jetzt dasteht, stammen Grundriss und wesentliche Teile des Mauerwerks aus der Zeit um 1500 und definitiv nicht aus dem 13. Jahrhundert. Meine Meinung ist durch das Handbuch der Deutschen Kunstdenkmäler zuverlässig belegt. Gruß -- Engeser 14:05, 28. Mär. 2010 (CEST)

Ich begrüße diese Diskussion als Mittel, der wahren (Bau-)geschichte auf den Grund zu gehen und bin offen für alle Erkenntnisse. Die Ergebnisse einer Arbeitsbeschaffungsmaßnahme allgemein als nicht vertrauenswürdig und nur als abgeschrieben darzustellen, möchte ich aber auch nicht. Laut Vorbemerkungen im Buch wurden auch Mitglieder der Kirchengemeinden interviewt, die sich möglicherweise intensiver mit der Geschichte einer Kirche auseinandersetzen können, als dies u. U. eine Fachredaktion für hunderte Bauwerke tun kann. Bis neuere Erkenntnisse vorhanden sind, sollten besser beide Darstellungen erwähnt werden. Gruß -- Niteshift 15:48, 28. Mär. 2010 (CEST)

Gut mit dieser Darstellung kann ich leben. Ich bleibe aber bei meiner Einschätzung des Temmen-Bandes. Es ist einfach so, man braucht auch Erfahrung. Die bekommt man nicht, wenn man sich kurzzeitig mit ein paar Kirchen beschäftigt und die Gemeindemitglieder befragt. Ich habe selber 1500 Dorfkirchen gesehen, teils selbst näher untersucht, von einigen die Kirchen- und Rechnungsbücher gewälzt, auf den Dachböden rumgekrochen, in die Fundamentgruben gestarrt (bei Renovierungen) etc. pp. Ich weiß wovon ich rede. Die frühe Baugeschichte bekommt man nur durch harte Fakten, Stilvergleiche, genaue Untersuchung des Baus. Hilfreich sind Gemeindebefragungen bei jüngeren Baumaßnahmen. Ältere Baumaßnahmen (bis etwa 1600/1700 je nach Gemeinde) sind den Rechnungsbüchern zu entnehmen. Eine mühsame Archivarbeit. Sehr selten hat sich jemand in der Gemeinde die Mühe gemacht, diese handschriftlichen Dokumente zu entziffern. Noch ältere Umbauten sieht man meist nur am Bau selber, Baunähte, Verwendung anderer Ziegel, zugesetzte ältere Portale und Fenster. Die ursprüngliche Bauzeit ist in den seltensten Fällen urkundlich belegt. Die bekommt man nur durch Analogieschlüsse zu den wenigen datierten Kirchen heraus. Die Datierung vieler Kirchen ist daher oft ein sehr wackliges Gebäude, da auf Analogieschlüssen aufgebaut. Ich bin dann doch immer wieder erstaunt, wie gut dann neue dendrochronologische Datierungen passen. Gerade wenn es um die Entstehungszeit einer Dorfkirche geht, die frühen Baumaßnahmen, da wirst Du von der Gemeinde in aller Regel keine verlässlichen Angaben bekommen, oder nur uralte ("der Schie hat doch geschrieben ..."). Selten wird eine dendrochronologische Datierung durchgeführt, die dann nicht publiziert wird. Und wenn der Dachstuhl abgebrannt ist, wie bei Karbow versagt auch diese theoretisch mögliche Quelle einer exakten Datierung. Dann geht es nur über Vergleiche mit andere Kirchen. Das sind einfach Erfahrungswerte. Im übrigen habe ich gerade noch etwas gegoogelt. Hier noch die schöne Site Dorfkirchen in Not. Die tendiert wieder zu meiner Meinung. Gruß -- Engeser 18:41, 28. Mär. 2010 (CEST)

Da kann ich ja froh sein, dass mit dir ein echter Fachmann auf diesen Artikel gestoßen ist. Vielleicht bringt es ihn und auch dich weiter. Wo ist deine Zusammenstellung der Kirchen mit runden Ostschlüssen in B/BR eigentlich zu finden?

Dorfkirchen in Not ist übrigens bereits als Quelle in einer früheren Version verlinkt gewesen. Die Seite ist jedoch nicht aktuell, da der Kirchturm bereits restauriert, ja eigentlich könnte man rekonstruiert sagen, ist. Eine neuere Ansicht der Kirche findet sich unter dem zuletzt gesetzten Weblink. -- Niteshift 19:04, 28. Mär. 2010 (CEST)

Die Zusammenstellung ist nicht publiziert. Ich sammle noch Kirchen mit diesem Typ Chorschluss. Im Herbst bin ich mit meiner Frau in Mecklenburg. Da steht jetzt natürlich Karbow auch auf dem Programm. In den letzten Jahren haben wir unsere Aktivitäten etwas zurück gefahren. Deshalb sind die Internetseiten auch schon etwas in die Jahre gekommen. Gruß -- Engeser 21:29, 28. Mär. 2010 (CEST)