Diskussion:Draviden
Mythologie?[Quelltext bearbeiten]
Vielleicht sollte in dem Zusammenhang kurz auf die Mythologie eingegangen werden. Es muss ja nicht gleich die ganze "Arien Invasion Theory" (AIT) kritisiert werden, aber es sollte doch zumindest darauf hingewiesen werden, dass der jetzige Manu Vaivasvata, Sohn des Sonnengottes Surya, Bruder von Yama (im Avesta Yima genannt) und Begründer der vedischen ("arischen") Kultur in Indien, nach Srimad Bhagavatam 8.24.13 der "König der Dravidas" war. Dass sich daraus die ganze Dämlichkeit der AIT ergibt, muss ja nicht ausdrücklich erwähnt werden.--87.178.207.98 23:07, 23. Mär. 2014 (CET)
Vor den Draviden / Adivasi[Quelltext bearbeiten]
Hallo @Sitacu:, diese Ergänzung ist sicher gut gemeint, aber m.E. etwas problematisch. Erstens ist in diesem Abschnitt mit gutem Grund erst einmal nur von Sprachen und nicht von Völkern die Rede. Die Verbreitung von Sprachen ist nicht zwangsläufig identisch mit der Migration von Menschen, und gerade bei einem so kontroversen Thema wie der sprachlichen Vorgeschichte Indiens sollte man das sauber trennen. Deshalb ist auch die Aussage, die Adivasi seien die Nachkommen der Urbevölkerung Indiens, so nicht haltbar (auch wenn das häufig so dargestellt wird). Zweitens: Selbst wenn wir in dem ergänzten Text "Draviden" durch "dravidische Sprachen" ersetzen, impliziert die Aussage, dass die dravidischen Sprachen irgendwann von Außen nach Indien gelangt sind. Das kann sein, kann aber auch nicht sein – beide Theorien existieren (siehe Dravidische Sprachen#Ursprung und Sprachgeschichte), und die Frage muss als ungeklärt gelten. Interessanterweise sind, wie Michael Bergunder bemerkt, die wissenschaftlichen Theoriebildungen zu einem möglichen außerindischen Ursprung der dravidischen Sprachen in den Diskursen über „die Draviden“ (und um diese Diskurse geht es in dem Artikel vorrangig) kaum rezipiert worden. Ein kurzer Hinweis mag trotzdem gerechtfertigt sein, aber als Fakt kann die dravidische Einwanderung jedenfalls nicht dargestellt werden. --Jbuchholz (Diskussion) 15:09, 30. Jan. 2019 (CET)
- Deinen Einwand will ich gern berücksichtigen und hoffe, du bist mit der Umformulierung einverstanden. --Sitacu (Diskussion) 15:17, 30. Jan. 2019 (CET)
- Ich fand das so, wie es jetzt im Artikel stand nicht sinnvoll. Das ist zu ausschweifend. Es reicht, zu erwähnen, dass es neben Indoarieren und Draviden noch weitere Sprachfamilien in Indien gibt. Da sollte man nicht Adivasi oder gar Scheduled Tribes ins Spiel bringen. Das schweift zu weit ab und hat mit dem eigentlichen Thema nur noch mehr am Rande zu tun. In dem Artikel geht es um die Draviden. --Furfur ⁂ Diskussion 18:09, 30. Jan. 2019 (CET)
- Ich habe im ähnlichen Zusammenhang nachgefragt auf "Benutzer Diskussion:Sitacu #Beleg Haarmann in Scheduled Tribes": Da wird dann irgendwie auf "ihre Vorfahren" Bezug genommen, von Scheduled Tribes und/oder Adivasi, keiner weiß… Gruß --Chiananda (Diskussion) 19:18, 30. Jan. 2019 (CET)
- Zum Thema Adivasi/Urbevölkerung: Die Adivasi sind Gruppierungen, die meist in abgelegenen Wildnisregionen leben und sich soziokulturell von der indischen Mehrheitsbevölkerung unterscheiden. Sie besitzen vielfach eine vergleichsweise „primitive“ Lebensweise (Stammesgesellschaft, ethnische Religionen, Lebensweise als Jäger und Sammler usw.). Daraus kann man aber nicht schließen, dass die Adivasi länger ansässig sind und die Mehrheitsbevölkerung später eingewandert ist, denn es ist genauso möglich, dass die Vorfahren der Mehrheitsbevölkerung in weniger abgelegenen / ökonomisch priviligierteren Regionen schlicht eine andere Lebensweise angenommen haben. Aus sprachlicher Sicht unterscheiden sich die Adivasi ebenfalls von der Mehrheitsbevölkerung, da sie oft eigene Sprachen sprechen. Diese Sprachen stellen aber nicht unbedingt eine ältere Sprachschicht dar, denn sie gehören größtenteils entweder zu der dravidischen Sprachfamilie, oder zu den Munda-Sprachen, die auch irgendwann von außen nach Indien gelangt sein müssen (nur aus der anderen Richtung, denn ihre Verwandten finden sich in Südostasien). Zu sagen, die Adivasi seien die Nachfahren der Urbevölkerung Indiens, oder die Urbevölkerung Indiens seien die Vorfahren der heutigen Adivasi ist also reichlich simplizistisch. Und in diesem Artikel geht das, wie Furfur zu Recht bemerkt hat, ohnehin am Thema vorbei. --Jbuchholz (Diskussion) 21:58, 30. Jan. 2019 (CET)
- *einschieb* Ich habe vorhin im Artikel "Adivasi" eine schärfere Unterscheidung zwischen der Eigenbezeichnung und der Benennung als Scheduled Tribe (auch editiert) eingefügt – bitte gerne fachkundig ergänzen :) Ich studiere gerade 900 Seiten vom ind. Ministerium für Stammesangelegenheiten: "Adivasi" wird wohl i.d. Fachliteratur nur für Kerala, Jharkhand und teils in Nordostindien verwendet, dort teils auch von staatlicher Seite (Texte in Vorbereitung). "Scheduled Tribe" ist eine rein staatliche Einteilung seitens der Administration, für abgegrenzte ethnische(-linguistische) Gruppen; die müssen nicht unbedingt "indigen" sein, können auch versprengte Teile einer anderen Ethnie sein. Ich erwähne das hier, weil die Unterscheidung "indigenes Volk", Bezeichnung als "Adivasi" und nur regional als "Scheduled Tribe innerhalb eines Staatsgebietes" wird in vielen indischen Artikeln durcheinandergeworfen, und da werde ich dieses Jahr häufiger ausflicken kommen… mit Fach-Belegen… Gruß --Chiananda (Diskussion) 22:43, 30. Jan. 2019 (CET)
- Adivasi ist ein durchaus geläufiger Begriff, sowohl als Eigenbezeichnung als auch im allgeinen Sprachgebrauch und im wissenschaftlichen Diskurs. Dabei impliziert der Begriff Adivasi, dass die Adivasi die „Ureinwohner“ (so die wörtliche Bedeutung von Adivasi) seien. Das entspricht dem Selbstverständnis derer, die sich als „Adivasi“ bezeichnen, und mag lokal gesehen durchaus auch stimmen (z. B. die Toda lebten schon in den Nilgiri-Bergen bevor im 19. Jahrhundert Tamilen aus dem Flachland einwanderten). Daraus Rückschlüsse auf die Vorgeschichte Indiens zu ziehen (wie es Haarmann macht), ist aber verkehrt. Von Hindu-Nationalisten wird der Begriff Adivasi übrigens aus ideologischen Gründen abgelehnt, sie sprechen lieber von Vanvasi („Waldbewohnern“). Dennoch ist Adivasi die üblichste Eigen- und Fremdbezeichnung, deshalb führt an dem Begriff kein Weg vorbei.
- Scheduled Tribes ist, wie du sagst, eine rein administrative Kategorie, allerdings enthält sie den Begriff tribe („Stamm“) der auch oft im allgemeinen Sprachgebrauch im Sinne von „indigenes Volk“ benutzt wird und weitgehend austauschbar mit Adivasi ist. Verkompliziert wird das Ganze dadurch, dass man nicht immer klar definieren kann, wer nun ein Adivasi/Tribal ist und wer nicht. Die administrative Definition der Scheduled Tribes ist jedenfals reichlich willkürlich, nicht zuletzt weil die Anerkennung als Scheduled-Tribe bestimmte Privilegien mit sich bringt (Stichwort positive Diskriminierung) und viele Gruppen den Status deshalb aktiv anstreben. Andererseits ist die Kategorie Scheduled Tribes, im Gegensatz zu Adivasi, eindeutig definiert und statistisch erfasst. Auch an diesem Begriff kommt man deshalb nicht vorbei. Insofern muss man die Begriffe Adivasi und Scheduled Tribe unterscheiden, aber ganz auseinanderhalten kann man sie auch nicht. --Jbuchholz (Diskussion) 08:37, 31. Jan. 2019 (CET)
- Gewiss, das Lemma ist "Draviden". Deren Sprache jedoch hat einen eigenen WP-Artikel. Und da die Wiege der Menschheit wohl Afrika sein dürfte, müssten auch die Draviden oder ihre Vorfahren irgendwann nach Indien eingewandert sein. Vielleicht waren sie eben nicht die ersten, sondern andere Völker, die vermutlich teilweise auch weiter wanderten, etwa Sprecher der austraasiatischen Sprachen bzw. deren Vorfahren ... --Sitacu (Diskussion) 17:20, 31. Jan. 2019 (CET)
- Das kann natürlich sein, ist aber, anders als Haarmann es darstellt, völlig ungeklärt. Und das Problem, dass Sprachen und Völker unreflektiert zusammengeschmissen werden, bleibt außerdem noch bestehen. Ich habe Haarmanns Buch nicht gelesen, aber es scheint mir eine populärwissenschaftliche Abhandlung zu den Indoeuropäern zu sein. Gegen Populärwissenschaft ist natürlich nichts zu sagen (Wikipedia betreibt ja schließlich auch Populärwissenschaft), aber Wikipedia-Artikel sollten auf reputablen wissenschaftlichen Quellen beruhen. Haarmann ist deswegen kaum als Quelle geeignet, zumal beim Thema "Draviden", das bei ihm ja nur am Rande vorkommt. --Jbuchholz (Diskussion) 12:16, 3. Feb. 2019 (CET)
- Gewiss, das Lemma ist "Draviden". Deren Sprache jedoch hat einen eigenen WP-Artikel. Und da die Wiege der Menschheit wohl Afrika sein dürfte, müssten auch die Draviden oder ihre Vorfahren irgendwann nach Indien eingewandert sein. Vielleicht waren sie eben nicht die ersten, sondern andere Völker, die vermutlich teilweise auch weiter wanderten, etwa Sprecher der austraasiatischen Sprachen bzw. deren Vorfahren ... --Sitacu (Diskussion) 17:20, 31. Jan. 2019 (CET)
- *einschieb* Ich habe vorhin im Artikel "Adivasi" eine schärfere Unterscheidung zwischen der Eigenbezeichnung und der Benennung als Scheduled Tribe (auch editiert) eingefügt – bitte gerne fachkundig ergänzen :) Ich studiere gerade 900 Seiten vom ind. Ministerium für Stammesangelegenheiten: "Adivasi" wird wohl i.d. Fachliteratur nur für Kerala, Jharkhand und teils in Nordostindien verwendet, dort teils auch von staatlicher Seite (Texte in Vorbereitung). "Scheduled Tribe" ist eine rein staatliche Einteilung seitens der Administration, für abgegrenzte ethnische(-linguistische) Gruppen; die müssen nicht unbedingt "indigen" sein, können auch versprengte Teile einer anderen Ethnie sein. Ich erwähne das hier, weil die Unterscheidung "indigenes Volk", Bezeichnung als "Adivasi" und nur regional als "Scheduled Tribe innerhalb eines Staatsgebietes" wird in vielen indischen Artikeln durcheinandergeworfen, und da werde ich dieses Jahr häufiger ausflicken kommen… mit Fach-Belegen… Gruß --Chiananda (Diskussion) 22:43, 30. Jan. 2019 (CET)
- Zum Thema Adivasi/Urbevölkerung: Die Adivasi sind Gruppierungen, die meist in abgelegenen Wildnisregionen leben und sich soziokulturell von der indischen Mehrheitsbevölkerung unterscheiden. Sie besitzen vielfach eine vergleichsweise „primitive“ Lebensweise (Stammesgesellschaft, ethnische Religionen, Lebensweise als Jäger und Sammler usw.). Daraus kann man aber nicht schließen, dass die Adivasi länger ansässig sind und die Mehrheitsbevölkerung später eingewandert ist, denn es ist genauso möglich, dass die Vorfahren der Mehrheitsbevölkerung in weniger abgelegenen / ökonomisch priviligierteren Regionen schlicht eine andere Lebensweise angenommen haben. Aus sprachlicher Sicht unterscheiden sich die Adivasi ebenfalls von der Mehrheitsbevölkerung, da sie oft eigene Sprachen sprechen. Diese Sprachen stellen aber nicht unbedingt eine ältere Sprachschicht dar, denn sie gehören größtenteils entweder zu der dravidischen Sprachfamilie, oder zu den Munda-Sprachen, die auch irgendwann von außen nach Indien gelangt sein müssen (nur aus der anderen Richtung, denn ihre Verwandten finden sich in Südostasien). Zu sagen, die Adivasi seien die Nachfahren der Urbevölkerung Indiens, oder die Urbevölkerung Indiens seien die Vorfahren der heutigen Adivasi ist also reichlich simplizistisch. Und in diesem Artikel geht das, wie Furfur zu Recht bemerkt hat, ohnehin am Thema vorbei. --Jbuchholz (Diskussion) 21:58, 30. Jan. 2019 (CET)
Vorgeblich übersetzte neue Passagen sind fragwürdig[Quelltext bearbeiten]
Am 15. Dezember 2019 hat ein neuer Benutzer:TamizhUser (Diskussion | Beiträge) mehrere große Abschnitte eingefügt mit dem (Start-)Kommentar: „Übersetzung aus https://en.wikipedia.org/wiki/Dravidian_peoples (Religion und Geschichte; Kultur, Architektur und heutige Situation folgen“:
Die Belege machen keinen belastbaren Eindruck: teilweise ohne Seitenzahl (Fundstelle!), einmal das Mahabharata (Book 12)…
Meiner Ansicht nach sollte das alles genauestens überpüft, angepasst und unbelegtes oder unzureichend belegte Aussagen entfernt werden. Gruß --Chiananda (Diskussion) 22:48, 6. Jan. 2020 (CET)
- Hallo Chiananda, ich rufe mal den Fachmann @Jbuchholz:, um sich bei Gelegenheit die von dir genannten Ergänzungen durchzusehen. Gruß euch beiden. -- Bertramz (Diskussion) 23:21, 6. Jan. 2020 (CET)