Diskussion:Dreieinigkeitskirche (Regensburg)

Ich habe nach 10 Jahren Abstinenz von Wikipedia die Absicht, diesen Artikel, der nicht schlecht ist, noch etwas zu verbessern und zu ergänzen, ohne ihn wesentlich zu erweitern. Ich habe mich in den letzten 10 Jahren um diese Kirche und besonders um den Gesandtenfriedhof intensiv gekümmert,kenne dort jetzt fast jedes Detail,habe viel Erfahrung mit Touristen und Besuchern der Kirche und des Friedhofs und glaube zu wissen worauf es ankommt. Für heute lasse ich es bei den wenigen Änderungen, um mich bei den bisherigen Betreuern der Seite vorzustellen. Quellen für die heutigen Änderungen sind wohl nicht erforderlich, oder? Wenn doch, dann für das Jahresdatum der Reformation: Ausstellungskatalog zum 450 Jahre Evangelische Kirche in Regensburg 1542 - 1992, Museum Regensburg. Zum 30-jährigen krieg in Regensburg: C.V.Wedgwood, "Der 30-jährige Krieg" S. 306 ff und S. 324 --RuessRGB (Diskussion) 15:25, 27. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe heute einige weitere Passagen im ersten Abschnitt verändert bzw. ergänzt. Als Folge davon müssen in den folgenden Abschnitten noch einige Änderungen erfolgen. Das mache ich demnächst. Eine Passage weiter unten über die Ausstellung habe ich schon heute aktualisiert, weil die dortige Aussage seit einigen Jahren nicht mehr zutrifft. Ich selbst musste damals diese jetzt ausgelagerte Ausstellung abbauen. --RuessRGB (Diskussion) 15:02, 13. Nov. 2016 (CET)

Nach der Revertierung meiner letzten Ergänzungen durch die große und harte Schotterebene bin ich diesmal etwas vorsichtiger und kleinteiliger vorgegangen, habe eine neue Literaturquelle eingefügt, auch wenn ich glaube, dass sie identisch ist mit der bereits an erster Position genannten Quelle und habe auch die Zusammenfassung benutzt. Die übrigen revertierten Änderungen werde ich dann ebenso umsichtig demnächst wieder einfügen, auch wenn es mit Belegen vielleicht schwierig wird, weil einige Dinge - z.B. die außergewöhnlichen Besonderheiten beim Gestühl - noch nirgendwo beschrieben sind. Ich kenne diese einzigartigen Besonderheiten und weiß, dass sie von den Besuchern der Kirche bestaunt werden, weil ich mich (als Mitglied des ehrenamtlichen Teams, das Kirche und Turm in der Saison betreut) sehr häufig in der Kirche aufhalte. Mit solchen Kenntnissen könnte Wikipedia sogar zu einer Primärquelle werden. Wie dem auch sei, ich werde versuchen, meine Kenntnisse (besonders zum Gesandtenfriedhof) nach und nach in diesen und in andere Artikel einzubringen. --RuessRGB (Diskussion) 18:40, 1. Dez. 2016 (CET)

Hallo RuessRGB, ich habe keinerlei Zweifel an Deiner Integrität und der Glaubwürdigkeit Deiner wertvollen Ergänzungen. Es ist allerdings so, dass Wikipedia von seinen Grundprinzipien her zur Tertiärliteratur gehört, die relevante, fundierte und überprüfbare Sekundärquellen neutral zusammenfasst und auswertet. Zum Thema Was Wikipedia nicht ist gehört auch Keine Theoriefindung. Damit ist ausgeschlossen, dass Wikipedia zur einer Primärquelle wird. Sonst könnte sich ja jeder was aus den Finger saugen… Vielleicht findet sich aber ein glaubwürdiger Weblink oder ein Zeitungsbericht, der auf das besondere Gestühl hinweist? Manchmal ist es nur eine Frage der Zeit, bis so etwas veröffentlicht wird. Für Deine kundigen Ergänzungen sind hier alle dankbar. Aber bitte immer mit Belegen "garnieren" :-). In älteren Artikeln ist das noch nicht immer geschehen, ist seit einigen Jahren aber die Regel. Bei Fragen sind Dir viele andere Autoren gerne behilflich. Nochmals danke für Deine geschätzte Mitarbeit! Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 19:00, 1. Dez. 2016 (CET)

Hallo Wikiwal und Hallo RuessRGB! - Vielen Dank für die förderliche Zusammenarbeit die ihr hier zeigt! So wie ihr das hier tut, kann aus dem Projekt Wikipedia auch in der Zukunft etwas Wertvolles entstehen! --Flo Sorg (Diskussion) 00:15, 2. Dez. 2016 (CET)

Hallo Wikiwal und Flo Sorg Dank für eure Aufmunterungen. Das mit den Quellen sehe ich natürlich ein und werde in Zukunft mein Bestes tun. Heute habe ich das besondere Gestühl wieder bei "Ausstattung" eingebracht. Erst danach habe ich gesehen, dass in Wiki Commons viele Bilder vom Gestühl auf den Emporen vorhanden sind. Bilder sind doch auch Quellen, ich muss sie nur noch verlinken. Für die andersartigen Notsitze im Langhaus gibt es aber noch keine Bilder. Die sind auch nicht so spektakulär, weil sie eingeklappt und fixiert sind. Jeder Tourist würde sie sonst aufklappen, was bei 1000 Touristen viel Lärm macht. Also ich werde an diesem Artikel noch weiter arbeiten, besonders dann am "Gesandtenfriedhof" Gruß von --RuessRGB (Diskussion) 16:25, 6. Dez. 2016 (CET)

Ich habe jetzt etliche Einzelnachweise nachgetragen. Bitte zukünftig nichts "aus eigener Erfahrung" ergänzen. Auch ein Bild ist nicht einfach als Quelle geeignet und ersetzt keine Sekundärliteratur. Alle sechs unter Literatur genannten Titel sind bisher nicht verarbeitet. Das dürfte noch eine Fundgrube sein! Wer will, kann mir gerne etwas zusenden :-). Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 19:43, 7. Dez. 2016 (CET)

Hallo Wikiwal Danke für die Arbeit. Spezielle Literatur zur Beschaffenheit des Gestühl und besonders zu den aufklappbaren Zusatzsitzen und ihrer Verwendung gibt es nicht. Die Bedeutung des Gestühls in Hinsicht auf die damalige abgestufte Ständeordnung ist in der angegebenen Literatur so wie im Artikel erläutert. Zum Einzelnachweis Nr. 14 (Begräbnisverzeichnis): Das verlinkte pdf-file stammt von mir aus dem Jahr 2012. Eine neue Version von 2016 habe ich dem Verwalter der Homepage der Dreieinigkeitskirche kürzlich zur Verfügung gestellt. Ich hoffe, dass er die neue Version bald einstellt und dabei nicht Adresse verändert. Was geschieht bei der "Verarbeitung" der Literatur, die du erwähnst? Wo ergibt sich eine Fundgrube und was findet sich in ihr? Gruß von --RuessRGB (Diskussion) 14:49, 8. Dez. 2016 (CET)

Ich meinte die genannte Literatur von Möseneder, Morsbach, Pfeiffer, Stein-Kecks und Wex. Keines dieser Werke wird bisher herangezogen! Da wird es noch jede Menge an Infos geben, die für den Artikel relevant sein dürfte. (Fernleihen sind für mich auch eine Kostenfrage.) Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 16:20, 8. Dez. 2016 (CET)

Hallo Wikiwal

Ich habe noch kein Gefühl und kein Know How zum Umgang mit Literatur, Quellen und Weblinks und will da vorerst nicht eingreifen, zumal ich nicht so recht weiß, was du mit "herangezogen" meinst. Vielleicht kann ich dir helfen, wenn ich dir einige Informationen zur erwähnten Literatur gebe. Ich habe die Aufsätze von Möseneder (in 450 Jahre Reformation... ) und Stein-Kecks selbst gelesen und weiß, dass alle im Artikel bisher erwähnten Sachverhalte (bis auf die aufklappbaren Zusatzsitze) zur Baugeschichte, zur Architektur und zur Ausstattung aus diesen beiden Quellen stammen. Beide Bücher sind in den Regensburger Bibliotheken auffindbar und bestellbar. Der Möseneder-Aufsatz ist grundlegend und wird häufig zitiert; den in der Literaturliste zuerst genannten Möseneder-Aufsatz kenne ich nicht, aber ich bin sicher, dass er identisch ist mit dem weiter unten erwähnten, den ich ja selbst eingefügt habe. Die Aufsätze von Frau Stein-Kecks (Prof Kunsthistorik) sind sehr fachkundig und sehr detailreich zu Einzelheiten in der Kirche (z.B. für den Altar) und zur Baugeschichte. Den alten Kirchenführer von Morsbach kenne ich, er existiert inzwischen in einer neuen Auflage von 2014 und hat sogar alte Fehler wieder übernommen. Er bietet kurz und gut alles touristisch Erforderliche. Die erwähnten Artikel von Wex un Pfeiffer gibt es, aber ich habe sie nicht gelesen. Sie werden in den neueren Artikeln auch nicht zitiert, sind aber in den Regensburger Bibliotheken auffindbar. Soll ich die Einzelnachweise auch noch bewerten? Übrigens habe ich mich mit --Orgelputzer (Diskussion) zusammengetan und ihn gebeten, den Artikel in puncto Orgel zu überprüfen und zu verbessern. Er hat schon angedeutet, dass er dort einsteigen wird. Gruß von --RuessRGB (Diskussion) 18:53, 9. Dez. 2016 (CET)

Hallo RuessRGB, wenn der Artikel auf den Einsichten aus den Artikeln von Möseneder und Stein-Kecks beruht, sollte sich das in konkreten Einzelnachweisen widerspiegeln. Es reicht nicht, am Ende nur Literatur anzugeben. Kannst Du vielleicht zur Baugeschichte und zum Altar einige konkrete Einzelnachweise mit Seitenangaben einfügen, um die Aussagen des Artikels konkret zu belegen? Hab schon gesehen, dass Du Orgelputzer angeschrieben hast. Ich hatte bereits die Angaben zur Orgel ans Ende des Abschnitts "Ausstattung" gestellt, sodass wir leicht einen neuen Abschnitt machen können, spätestens wenn die neue Disposition bekannt ist. M.E. muss aber nicht alles aus dem Geschichtsabschnitt zur Orgel verschwinden. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 19:35, 9. Dez. 2016 (CET)

Hallo Wikiwal

Ich habe gestern den Orgelputzer getroffen und der hat mir Mut gemacht, die Literaturzitate und Direktverweise so wie du es schon gesagt hast zu überararbeiten. Heute habe ich zunächst einmal geübt, neue Direktverweise zu erstellen und habe dafür die Baugeschichte der Sakristei überarbeitet, die ich selbst in den letzten Jahren aufgeklärt habe. Meine Erkenntnisse hat bisher nur die Staatliche Bibliothek Regensburg gedruckt und in ihren Bestand aufgenommen, aber es werden noch andere Institutionen hinzukommen. Es ist aber eine viel schwierige Aufgabe, die bereits vorhandenen Literaturzitate und Direktverweise zu überarbeiten, zu validieren und eventuell zu entfernen. Gibt es dafür keine Richtlinien, z.B. eine Literaturliste erstellen, sich in Direktverweisen auf die dort genannten Titel beziehen und überflüssige Titel in der Literaturliste entfernen. Oder soll die Literaturliste möglichst umfangreich sein, auch wenn dort dann zum Teil veraltete, nicht mehr aktuelle Literatur auftaucht. Ich hätte ja noch mehr Fragen, aber ich höre lieber mal auf und versuchen einige meiner bisherigen Ergänzungen zur Baugeschichte und zum Altar durch Direktverweise zu belegen. Gruß von --RuessRGB (Diskussion) 16:29, 11. Dez. 2016 (CET)

Hallo RuessRGB.

• Etliche Infos findest Du unter Wikipedia:Literatur.
• Weblinks im laufenden Text, wie Du es jetzt gemacht hast, gehen gar nicht. Ich korrigiere das in eine Fußnote.
• Die Bücher, die unter "Literatur" angeführt werden, sollten nicht gestrichen, da sie Lesern einen wichtigen Überblick bieten.
• Diese Literatur sollte aber mit Einzelnachweisen im Text verarbeitet werden. Nur wenn zwei Titel identisch sind (wie wohl bei Möseneder), könnte der schwerer zugängliche (nämlich der Katalog) gestrichen werden.
• Primärliteratur geht prinzipiell nicht, nur was zugänglich und überprüfbar ist. Sonst kann ja jeder schreiben, was er will, ohne dass man das kontrollieren könnte.
• Einzelnachweise sollten nur gestrichen werden, wenn sie keine Info austragen oder falsch oder veraltet sind. Möglichst immer einen besseren Nachweis anführen. Man kann auch zwei Nachweise direkt hintereinander angeben.
• Ergänzungen bitte nicht mit "Nachweise folgen demnächst" begründen. Lieber warten, bis man die Nachweise hat und dann Ergänzungen zusammen mit Nachweisen einfügen.

Bei weiteren Fragen kannst Du Dich gerne melden. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 12:10, 12. Dez. 2016 (CET)

Hallo Wikiwal Danke für die Hinweise. Du hast ja recht, aber ich bin in Schwierigkeiten geraten, weil ich die falsche Strategie hatte und zunächst den Text verbessern wollte und dann Einzelnachweise und Literatur bearbeiten wollte. Den Text aus einem Guss zu machen dauert aber länger als ich dachte und außerdem waren einige Einzelnachweise an falschen Stellen und zweifelhaft. Ich habe mir nun als Vorbild die Top-Seite Dreißigjähriger Krieg genommen, wo ich heute eine Literatur eingefügt habe, die auch hier für den Abschnitt Gesandtenfriedhof passend ist. Was die Literatur Möseneder betrifft, so würde ich ungern auf den Museumskatalog verzichten, weil im Katalog außer dem Möseneder-Aufsatz auch noch viel Material zur Baugeschichte und zur Ausstattung der Kirche vorhanden ist, das ich einbringen wollte. Man kann ja den Katalog mit seinem Titel in die Literaturliste aufnehmen und dann den Aufsatz Möseneder und eventuelle weitere Aspekte aus dem Katalog in die Einzelnachweise aufnehmen. Gruß von --RuessRGB (Diskussion) 18:38, 12. Dez. 2016 (CET)

Hallo Wikiwal und Orgelputzer

Ich mach jetzt erstmal für einige Zeit Schluss mit Änderungen im Hauptartikel, weil ich bei der Literatur und den Einzelnachweisen etwas die Übersicht verloren habe. Allenfalls mach ich noch was beim Gesandtenfriedhof und den dort begrabenen Personen und bei den Glocken, denn ich habe noch alte Dokumente über die Glockenabnahme im 2. Weltkrieg gefunden, die aber noch nirgendwo publiziert wurden. Gruß von --RuessRGB (Diskussion) 19:40, 13. Dez. 2016 (CET)

Ich danke Dir sehr herzlich für die letzten Einzelnachweise, die ich noch etwas nachformatiert habe :-). Wikipedia ist ein überkompliziertes Regelwerk mit noch mehr ungeschriebenen Regeln, das für Neulinge abstoßend und nahezu undurchdringlich ist. Aber mit vereinten Kräften hat der Artikel jetzt enorm gewonnen! Als ich vor 2,5 Jahren anfing, den Artikel auszubauen, umfasste er 25 Zeilen! Eine letzte Frage: Wie heißt der Artikel von Martina Topp in dem Sammelband "Roma Quanta Fuit"? Dank und Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 20:26, 13. Dez. 2016 (CET)

Hallo Wikiwal und Orgelputzer

Freut mich, dass ich helfen konnte. Ich habe einiges gelernt, auch wenn ich gestern am Ende doch am Schleudern war. Meine Erfahrungen werde ich demnächst in den Abschnitt Gesandtenfriedhof einbringen, besonders aber in Seiten oder in neue Seiten,die sich mit den dort begrabenen Diplomaten und Familien beschäftigen Zu deiner Frage zum Artikel von Martina Topp: Ich habe blöderweise nur wenige Seiten des Artikels vorliegen, darunter aber die Titelseite (ohne ISBN) des Sammelbandes. Auf den Einzelseiten des Topp-Artikels steht oben als Name ihres Artikels "Die Orgel in der Dreieinigkeitskirche in Regensburg" (komisch, dass der Singular verwendet wird, obwohl im Artikel doch mehrere Orgeln beschrieben werden). Auf der Titelseite findet sich: "Albert Dietel, Gerald Dobler, Stefan Paulus, Hans Schüller (Hg) ROMA QUNTA FUIT, Beiträge zur Architektur-, Kunst- und Kulturgeschichte von der Antike bis zur Gegenwart; Festschrift für Hans-Christoph Dittscheid zum 60. Geburtstag". Der Name "Wißner" im Einzelnachweis von Orgelputzer taucht dort nicht auf. Gruß von --RuessRGB (Diskussion) 11:45, 14. Dez. 2016 (CET)

Hallo RuessRGB, ganz wunderbar! Danke für die Angabe des Titels, den ich nirgends ergoogeln konnte. Fehlende ISBN, Verlagsorte und dergleichen habe ich alle ergänzt. Bei zukünftigen Einzelnachweisen einfach die vorhanden Angaben übernehmen. Alles Gute, --Wikiwal (Diskussion) 11:54, 14. Dez. 2016 (CET)

Hallo Wikiwal

Ich bin doch noch einmal in den Dschungel der Direktverweise eingestiegen und habe die Originalquelle für die Geldspende und für das daraufhin auf dem Altar eingebaute Wappen eingefügt. Diese Quelle ist mir wichtig, weil ich über den Spender Franz Albrecht auch noch in anderen Artikeln etwas machen will. Ich hatte die Quelle verloren, jetzt aber wiedergefunden im Literaturanhang des bereits in den Querverweisen enthaltenen Artikels von Heidrun Stein Kecks. Ich habe den Stein-Kecks-Artikel daraufhin noch einmal sorgfältig gelesen. Er enthält so viel Information über den Bau, die Architektur und die Ausstattung der Kirche (nicht nur über den Altar), dass man ihn an mehreren Stellen als Querverweis hernehmen könnte und dafür einige andere schwachbrüstige Querverweise entfernen könnte. Dort findet man auch zu den beiden Möseneder-Literaturangaben, dass beide textgleich sind und sich nur in der Anzahl der Abbildungen unterscheiden (der jüngere Möseneder-Artikel enthält weniger Abbildungen). Also man könnte wohl einen von beiden entfernen. Aber ich mache da jetzt nichts mehr, weil ich Furcht vor dem Querverweisdschungel habe. Gruß von --RuessRGB (Diskussion) 11:16, 16. Dez. 2016 (CET)

Das war auch meine Vermutung, dass sich in Stein-Kecks viele Infos finden. Du kannst ja den einen Nachweis nach den Worten "Oberflächenstruktur verschaffen" als Vorlage nehmen und dann an anderen Stellen ergänzen oder schlechte Belege dadurch ersetzen. Wenn es Dir nicht gelingt, werden wir nachformatieren :-). Den einen Möseneder-Artikel habe ich jetzt rausgenommen, aber den Katalog beibehalten. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 12:05, 16. Dez. 2016 (CET)