Diskussion:Dresdner Kreuzchor

Zeit der Auftritte?

"Jeden Sonntag singt der Dresdner Kreuzchor im Gottesdienst der Kirche. Jeden Sonnabend singt der Chor in der Vesper der Dresdner Kreuzkirche." - Wann genau?

Im Sommer 18 Uhr, im Winter 17 Uhr sonnabends Vesper. Gottesdienste sonntags 9.30 Uhr. Gottesdienste und Vespern in Ferien- und Reisezeiten ohne Kreuzchor. Silvestervesper 16.00 Uhr (mit Kruzianern). Wichtige Höhepunkte im Leben des Chores: 25. Dezember 6.00 Uhr Christmette mit Mettenspiel; Ostersonntag 6.00 Uhr Ostermette mit Osterspiel

Inzwischen finden die Vespern immer um 17 Uhr sonnabends statt. (nicht signierter Beitrag von Aquaria85 (Diskussion | Beiträge) 19:12, 15. Jan. 2012 (CET))

Der Artikel ist sehr schlecht strukturiert. Beispielsweise geht der Text übergangslos von den CD-Produktionen zum Leben der Kruzianer:

"liegen heute als CDs bei Berlin Classics, Capriccio, Teldec und der Deutschen Grammophon Gesellschaft vor. Bis zum Abitur erhalten die Kruzianer ihre"

Durch eine bessere Strukturierung würde der Artikel in meinen Augen deutlich an Lesbarkeit und Qualität gewinnen.

91.65.80.186 23:36, 10. Okt. 2008 (CEST)

Berühmtheiten

Die Lebensdaten würde eine gewisse Struktur bringen.--Knallexus ^MfG 16:10, 21. Feb. 2009 (CET)

Kreuzchor in Kategorie Musik (DDR)

Gehört wirklich jeder Künstler und Musiker, der zu dieser Zeit aktiv war in diese Kategorie? Genauso gut kann der Kreuzchor dann in die Kategorien Musik (Mittelalter), Musik (Barrock), Musik (Klassik), Musik (Romantik), Musik (Kaiserreich), Musik (Weimarer Republik), Musik (3. Reich), Musik (BRD) einegordnet werden, wenn es all diese Kategorien gäbe, was ich jetzt nicht überprüft habe. Ist das wirklich sinnvoll? Gehören in die Kategorien nicht vielmehr Musiker, die ihre Hauptschaffensphase in dieser Zeit hatten?--Aquaria85 ^{Benutzer Diskussion:Aquaria85} 10:48, 5. Jun. 2009 (CET)

Der Kreuzchor, wie auch der Leipziger Thomanerchor waren zu DDR-Zeiten sehr bekannt, auch im Ausland. Ich finde, das rechtfertigt schon die Einordnung in diese Kategorie.-- Rita2008 14:12, 5. Jun. 2009 (CEST)

Die Thomaner sind schon seit Bachs Zeiten im In- und Ausland sehr bekannt und sind es auch nach wie vor. Der Kreuzchor ist spätestens seit den 20er Jahren weltweit bekannt und auch in der Gegenwart. Ich finde die Einordnung in die Kategorie nach wie vor wenig sinnvoll. Aquaria85 12:35, 8. Jun. 2009 (CEST)

Vierte Klasse ?

Der Kreuzchor begann mit der 5. Klasse (erste Klasse Oberschule). 4. Klasse ist doch noch Grundschule: Für dieses Alter gab es (jedenfalls um 1952/1953) eine Art "Vorschule", wobei sich die Eignung für die Aufnahme herausstellen sollte. Aber das war ein oder zwei Mal die Woche nachmittags mit jeweiliger Anfahrt von zu Hause aus und nicht mit Unterbringung im Internat. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 16:06, 13. Jun. 2011 (CEST)

Ich bin grad in der 8. und ihm Kreuzchor: Also Es gibt die "VorbereitungsKlasse 3"

In der werden die "Auserwählten" der "Singestunden" zusammengepatscht Da beginnt die absolute Aussiebung+ Aufnahmeprüfung am Ende des Schuljahres In der Vierten gibts am Anfang in der "Chorfreizeit" die Ausweise und offizielle Mitgliedschaft Allerdings wird auc danach noch ausgesiebt Howartwollowitz (Diskussion) 00:02, 9. Aug. 2015 (CEST)

Mal bitte alles zusammengefasst und in korrektem Deutsch (was man von einem Kreuzschüler in der achten Klasse erwarten darf): „Wer macht wann was mit wem?“ Einfach nur einen solchen Satz (oder zwei geeignete Hauptsätze dazu) formulieren - und schon bist du mittendrin in der Artikelarbeit. Probieren, und im Zweifel frage deine Deutschlehrerin, die Kreuzschule hat ausnahmslos gute und sehr gute in diesem Bereich. Und du wirst nicht mehr (so ohne weiteres, jedenfalls) revertiert. Grüße, --Rote4132 (Diskussion) 00:34, 9. Aug. 2015 (CEST)

Erwartest ausgerechnet du das ic einen billigen Kommentar im perfekten Deutsch hier hin schreibe? Howartwollowitz (Diskussion) 03:29, 9. Aug. 2015 (CEST)

Außerdem sollte man erkennen können was hier von mir beschrieben wird Howartwollowitz (Diskussion) 03:30, 9. Aug. 2015 (CEST)

Zahl der Kruzianer

Wir sind 146 Kruzis Wenn ihr die VK3 rausrechnet Leute Die Zahlen sind etwas veraltet Und momentan hat die alte VK3 26 Mitglieder Die neuen Zahlen bekommt ihr wenn die Prüfungsergebnisse da sind Howartwollowitz (Diskussion) 23:57, 8. Aug. 2015 (CEST)

"Wer zählt wann was auf welcher Grundlage?" Die Statistik der Kreuzschule ist glasklar vorgegeben. Hier würdest du dich (im Zweifel) auf Abwege begeben - aktuelle Zahlen sind aber jederzeit willkommen: Nur - immer belegen: Wikipedia ist ein Dokumentations-Wiki, kein "Forschungsportal". Gruß, --Rote4132 (Diskussion) 00:38, 9. Aug. 2015 (CEST)

Das Kreuzschule und Kreuzchor miteinander nichts zu tun haben und auch nicht wollen ist dir schon klar oder? Howartwollowitz (Diskussion) 03:27, 9. Aug. 2015 (CEST)

Qualität

Ihr wollt belegt haben das Peter Kopp der Dirigent ist? Wow Gut Dann schicke ich zu allem was ich gleich bearbeite gaaaanz viele Links

Weil ich kann dir besser als jeder andere Sagen was in diesem Chor abgeht Aber gut Du willst belege Kriegst du Howartwollowitz (Diskussion) 00:27, 9. Aug. 2015 (CEST)

"Immer mal langsam mit'de Daumen uf det Schmachtfon" (hochdeutsch: "Erst denken, dann schreiben."): Alles, was du s a g s t, bedarf nicht der Wikipedia (dafür gibt's Twitter und Facebook und wo du dich auch immer outen, herablassen, menscheln willst), alles, was du s c h r i f t l i c h an Wissen aus a n d e r e n Quellen b e l e g e n kannst, dafür ist Wikipedia zuständig. Für nicht mehr, aber ganz gewiss auch nicht weniger! Und zu oben: Peter Kopp ist nicht Dirigent, da solltest du bitte etwas mehr an "Gehirnschmalz" investieren, was er tatsächlich ist: Recherchiere mal... Viel Glück und Grüße, --Rote4132 (Diskussion) 00:49, 9. Aug. 2015 (CEST)

Tja das hab ich: er ist der "Chordirigent" des Dresdner Kreuzchores (Achja das Belegen zu müssen ist schon bitter....) Und das bleibt auch so drin Weeeeeil Wenn du denn Link klicken würdest Es genauso da steht Howartwollowitz (Diskussion) 03:26, 9. Aug. 2015 (CEST)

Fehlende Quellen kommen bald

Ich wollte nur mitteilen das eventuell noch Fehlende Quellen zu von mir vorgenommenen Veränderungen bald nachgereicht werden! Bitte nichts entfernen Howartwollowitz (Diskussion) 03:58, 9. Aug. 2015 (CEST)

Alter des Chores?

"Die Lesart des Chores ist aber die, dass 1216, als Dresden erstmals als "civitas" erwähnt wurde, bereits eine Kirche an der Stelle existiert haben muss, an der jetzt die Kreuzkirche steht. Es ist gesichert, dass zu dieser Zeit bereits der Chor aus Lateinschülern an der Schola crucis gesungen hat. refanfangChristoph Münchow: Anfänge einer glanzvollen Geschichte und Entwicklung. In: Christoph Münchow (Hrsg.): Im Dreiklang bis heute: Dresdner Kreuzchor, Kreuzkirche Dresden, Kreuzgymnasium Dresden. Saxophon, Dresden 2015, ISBN 978-3-943444-49-0. refende"

Ich habe diese Sätze herausgenommen. Sie können so formuliert nicht im Artikel verbleiben:

1. Richtig ist, dass es 1216 zur Erwähnung Dresdens als "civitas" bereits eine Kirche gab. Sie war jedenfalls namenlos und hieß später "Nikolaikirche". In der Urkunde von 1216 wird sie nicht erwähnt, sie wird anderweitig belegt.
2. "haben muss" ist auch nicht viel wert als Beleg.
3. Keineswegs "ist gesichert", dass es eine Lateinschule gab: Der erste Dresdner Schulmeister wird 1300 erwähnt. Blaschke dazu, dass es in Sachsen die früheste Bezeugung von externen Schülern aus der Stadt in Leipzig am Thomaskloster von 1254 gibt (Leipzig ist i.Ü. von der Ersterwähnung her 200 Jahre älter als Dresden), eine Parochialschule wird 1291 in Zwickau erwähnt; die Schulgründungen nähmen erst im 14. Jahrhundert zu.
4. Der "Chor aus Lateinschülern" ist gesichert durch die Schulordnung von 1413 belegt. Der Beleg von 1371 kann aber durchaus herangezogen werden und stelle ich auch nicht in Abrede.
5. "an der schola crucis": Dazu Blaschke - EN im Artikel: "(...) Von daher ist es ausgeschlossen, dass es im Jahre 1216 in Dresden schon eine Schule gab. Da ein Schülerchor das Bestehen einer Schule voraussetzt, kann dieses Jahr auch nicht für den späteren Kreuzchor in Anspruch genommen werden. Der mittelalterliche Gottesdienst wurde in seiner stark liturgischen Ausformung vom Gesang der Priester getragen. Die Annahme, es habe an einer normalen Gemeindekirche zu Anfang des 13. Jahrhunderts Chorknaben gegeben, die man als Frühform des Kreuzchores ansehen könnte, hängt völlig in der Luft. (...)"

Christoph Münchow - der auch nur als Herausgeber fungiert - hat ausgesprochen viele Verdienste im theologischen Bereich. Er ist allerdings kein Historiker und musste sich natürlich auf das verlassen, was ihm vorliegt (nehme ich mal an): Quellenkritisch ist das in seinem herausgegebenen Werk alles nicht, da die Abfolge seit einigen Jahrzehnten in Dresden selbst gut belegt ist. --Rote4132 (Diskussion) 19:38, 31. Mär. 2016 (CEST)

Es ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie, Quellen zu interpretieren. Und wenn der Chor meint, 1216 gegründet worden zu sein, und dieses Jahr sein 800jähriges Jubiläun zu feiern gedenkt, dann ist das erst einmal ein Fakt. Daher war der von Dir entfernte Text völlig richtig im Artikel: "Die Lesart des Chores.." - wer sind wir, die Lesart des Chores in Frage zu stellen? Der Chor intepretiert das so, also muss diese Tatsache auch so im Artikel stehen.

Davon unabhängig kann man ja einen Abschnitt einfügen, der dies infrage stellt - sofern Belege dazu existieren; denn wir selbst haben nicht infrage zu stellen, sondern belegte Aussagen widerzugeben. --Stepro (Diskussion) 19:57, 31. Mär. 2016 (CEST)

Wenn du richtig liest, habe ich geschrieben: "Sie können s o formuliert nicht im Artikel verbleiben." Damit ist zum Thema das nötige gesagt. Dass die Beleglage mangelhaft dargestellt ist (Seite?) sei nur erwähnt, da muss auch aus diesem Grund nachgearbeitet werden. Und immer wieder: Münchow ist kein Historiker, sondern Theologe. --Rote4132 (Diskussion) 21:18, 31. Mär. 2016 (CEST)

»Damit ist zum Thema das nötige gesagt.« Aha. Hast Du auch sachliche Argumente? Was Münchow von Beruf ist, dürfte jedenfalls hier irrelevant sein. Was Du mit ihm für ein Problem hast, ebenso. --Stepro (Diskussion) 22:48, 31. Mär. 2016 (CEST)

Meine sachlichen Argumente finden sich oben und im Artikel und in den ausreichenden Belegen, nebst den zahlreichen verfügbaren Einzelnachweisen. Ich muss die hier wirklich nicht wiederholen. Für Neueinsteiger zu diesem Thema ist 645 Jahre Kreuzchor – Wie alles begann ein guter Anfang: Die Belege dort sind überprüfbar und größtenteils auch ohne größeren Aufwand verfügbar. Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 23:15, 31. Mär. 2016 (CEST)

Geht's vielleicht noch 'ne Spur hochnäsiger? *kopfschüttel* --Stepro (Diskussion) 00:13, 1. Apr. 2016 (CEST)

Nö. Nicht gewollt. Aber das ist Quellenarbeit. "Eigenes Weltbild" auf den Prüfstand stellen. Hab' ich auch lernen müssen, ziemlich hart sogar (in der de:WP ist es sogar härter, als im übrigen RL). Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 00:58, 1. Apr. 2016 (CEST), Aktualisierung: Nicht mehr erreichbarer Link auf die Website musikinsachsen.de durch Link auf das Webarchiv ersetzt.--Rote4132 (Diskussion) 22:14, 28. Feb. 2023 (CET)

Alter des Chores: Vorschlag zur Güte

Ich habe mir erlaubt, die Lesart des Chores noch einmal zu konkretisieren. Immerhin feiern auch Kreuzschule und Kreuzkirche in diesem Jahr 800. Jubiläum, das bleibt Fakt, auch wenn es historisch nicht belegt ist. Der monierte Satz hieße dann: Die Lesart des Chores ist aber die, dass 1216, als Dresden erstmals als "civitas" erwähnt wurde, bereits eine Kirche an der Stelle existiert haben muss, an der jetzt die Kreuzkirche steht. Es ist anzunehmen, dass zu dieser Zeit bereits der Chor hier die Liturgie gesungen hat. refanfang Christoph Münchow: Anfänge einer glanzvollen Geschichte und Entwicklung. In: Christoph Münchow (Hrsg.): Im Dreiklang bis heute: Dresdner Kreuzchor, Kreuzkirche Dresden, Kreuzgymnasium Dresden. Saxophon, Dresden 2015, ISBN 978-3-943444-49-0.  refende (nicht signierter Beitrag von Jubilaeum800 (Diskussion | Beiträge) 14:03, 1. Apr. 2016 (CEST))

Noch nicht hilfreich: Dass es die Kirche 1216 bereits gab, ist unbestritten. Deren Geschichte ist auch (ziemlich) belegt (nicht durch Münchow, aber da gibt es andere Quellen). Die Existenz der Schule wird bestritten und ist frühestens für 1300 belegt (mit der historisch erstmaligen Erwähnung eines "Schulmeisters"). Der Schulchor (heute genannt "Kreuzchor") ist frühestens 1413 exakt belegbar (Schulordnung von Nicolaus Thirmann), wobei die Deutung des erwähnten Beleges von 1371 nicht bestritten wird (ich betreibe hier keine WP:TF). Danke für den Versuch, aber das ist es noch nicht,um es exakt zu fassen. Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 22:47, 1. Apr. 2016 (CEST)

Ihr Denkfehler ist, dass der Chor ein Schulchor sei. Er ist seit jeher der Chor, der an der Kreuz-, vormals Nikolaikirche gesungen hat. Grüße, --Jubilaeum800 (Diskussion) 10:34, 5. Apr. 2016 (CEST)

Und das ist nun wieder ganz falsch: Der Dresdner Kreuzchor ist seit seiner Ersterwähnung ein städtischer Chor und überdies auch seit seiner ersten Erwähnung Schulchor. Wo er singt, ist eine völlig andere Frage. Ein Kirchenchor war und ist er nicht. --Rote4132 (Diskussion) 10:46, 5. Apr. 2016 (CEST)

Entschuldigen Sie bitte, aber das ist leider unwahr. Ich arbeite beim Chor, und der ist zwar städtisch getragen, hat aber seine Hauptwirkungsstätte in der Kreuzkirche. So gesehen ist er weder ein Schulchor (den gibt es am Evangelischen Kreuzgymnasium extra noch) noch ein Kirchenchor im gemeindlichen, sehr wohl aber im liturgischen Sinne. --Jubilaeum800 (Diskussion) 11:20, 5. Apr. 2016 (CEST)

Ich präzisiere gern: "Der Kreuzchor ist ein städtischer Chor, dessen schulpflichtige Mitglieder an der Kreuzschule (dem heutigen "Ev. Kreuzgymnasium") unterrichtet werden. Die Hauptwirkungsstätte dieses städtischen Chores ist die Kreuzkirche Dresden. Daneben (und eigenständig) existiert ein Schulchor der Kreuzschule bzw. des Ev. Kreuzgymnasiums, der jedoch mit dem städtischen Kreuzchor nicht identisch ist." --Rote4132 (Diskussion) 00:47, 6. Apr. 2016 (CEST)

Um es ganz genau zu nehmen, was Sie ja gern tun: Die Mitglieder der vierten Klasse lernen nicht am Kreuzgymnasium, weil dieses erst ab der fünften Klasse relevant ist. Die Viertklässler werden in zwei eigenen Grundschulklassen auf dem Campus unterrichtet. Den Schulchor hier so breit zu erwähnen, wäre sicher von der reinen Gewichtung her eine Geschmacksfrage. --Jubilaeum800 (Diskussion) 20:07, 6. Apr. 2016 (CEST)

Dann müsste man aber auch in gleicher Weise sehr genau auf die "Kreuzchor-eigene" Aussiebetechnik eingehen, denn eine "Stimme", die zwar zum Kreuzchor passen würde, dessen Träger aber nicht "gymnasialreif" ist, wird auf diese Weise genauso fallen gelassen, wie etwa ein stimmlich hochbegabter Junge, dessen Eltern früher SED-Funktionäre waren. Et vice versa: Pfarrerskinder aus dem Erzgebirge haben es erheblich leichter mit einer Kreuzchor-Karriere, auch in der erwähnten "Vorbereitungsklasse", selbst wenn sie eigentlich nicht stimmlichen Kriterien genügen sollten... Ist das wirklich Enzyklopädie-relevant? Ich bezweifle das in jeder Hinsicht! Es ist historisches Faktum, seit Jahren. Aber nicht belegbar, demzufolge nicht WP-fähig. Ich würde verkünden: EOD dazu. --00:43, 8. Apr. 2016 (CEST)

Ich probiere es mal mit folgender Formulierung:

"Die Existenz des Chores ist für 645 Jahre nachweisbar. Gleichwohl feiert der Chor nach dessen eigener Darstellung 2016 trotzdem sein 800jähriges Jubiläum. Dass der Kreuzchor auf diese Weise älter sei, als der Thomanerchor in Leipzig, ist historisch nicht belegt." --Rote4132 (Diskussion) 01:33, 6. Apr. 2016 (CEST)

Der Thomanerchor ist 2012 800 Jahre alt geworden und damit wohl älter. Aber ich glaube, darum geht es wohl kaum. --Jubilaeum800 (Diskussion) 20:07, 6. Apr. 2016 (CEST)

Na ja, schon: Ich habe zuallererst einmal im WP-Artikel "Thomanerchor" die hilfreiche Information von dir eingefügt (sind ja nur zwei Wörter). Aber: Die zeitliche Distanz zwischen 1212 und 1216 ist nicht so gewaltig, als dass man auf "Dresdner-Augenhöhe" mit Leipzig konkurrieren könne, bei 1371 (oder noch exakter 1413) ist es nicht mehr möglich. Soviel zur "Dresdner Denke".

Entscheidend ist aber, dass der Thomanerchor eine klare Ausgangsposition hat, nämlich ein Kloster und dieser ein Klosterchor zunächst war. Das ist der wesentliche Unterschied: In und um Dresden gab es weit und breit kein Kloster zu dieser Zeit. Und da ist alles vor 1413 (bzw. - mit Grummeln, aber ich betreibe keine WP:TF - 1371) mangels jeglicher Belege Theoriefindung, denn bei quellenkritischer Würdigung kann kein Autor, der irgendwie ein vorheriges Datum ernsthaft in Betracht zieht, irgendeinen Beleg 'ranschleppen: Außer "hätte", "könnte", "sollte", "müsste" (und ähnlicher Dunst) ist da nichts zu finden. Und reputable Namen ersetzen leider nicht echte Belege. Insofern gern Verweis auf Leipzig 'raus wg. POV. --Rote4132 (Diskussion) 01:00, 7. Apr. 2016 (CEST)

PS: Wir sind hier allerdings in der Wikipedia nicht in einem Chatroom: Ich erläutere es dir gern, weil, wie du selbst angibst, "Mitglied des Kreuzchores" seiest (und deshalb auch vertiefte Informationen gern dir zukommen): Der Regelfall ist das allerdings nicht, nur als Ratschlag für andere Seiten und eine gern gesehene weitere Mitarbeit. --Rote4132 (Diskussion) 01:00, 7. Apr. 2016 (CEST)

Folgender neuer Vorschlag:

"Die Existenz eines Chores an der Kreuzkirche, der durch Schüler der städtischen Schule getragen wird, ist seit der von Peter von Dresden entworfenen und 1413, vor etwa 600 Jahren, in Kraft getretenen Dresdner Schulordnung belegt. Gleichwohl feiert der Chor nach dessen eigener Darstellung 2016 trotzdem ein 800jähriges Jubiläum, ausgehend von einem Datum in 1216. Für diese um 200 Jahre ältere Datierung gibt es allerdings keine Belege, wie Historiker bereits 1991 nachwiesen." Nebst refs zu Blaschke, Stanislaw-Kemmenah und noch einem Artikel, der ist aber eher musikhistorisch angelegt.

Stelle es zur Diskussion. --Rote4132 (Diskussion) 22:57, 7. Apr. 2016 (CEST)

Um mal etwas fest zu halten: Der Chor war bis zur DDR-Zeit der Kirche angehörig.

Es gibt ältere Datierungen als die genannten. Da muss unser Dresdenseitenhieber mal etwas besser rechachieren und vielleicht auch mal Literatur in angriff nehmen.

Die Sache mit den Fehlenden Jahresangaben können im Artikel ruhig erklärt werden: Da das Dresdner Stadtarchiv wiederholt ausbrannte sind auch viele Unklarheiten zu finden, Stadthistorisch Howartwollowitz (Diskussion) 14:51, 6. Mär. 2018 (CET)

Belege ranschleppen: Zu DDR-Zeiten war der Kreuzchor ein kirchlicher Chor, vorher und nachher aber nicht. Und für jeden Quereinsteiger/Neueinsteiger zu diesem Thema ist 645 Jahre Kreuzchor – Wie alles begann immer ein guter Anfang, ich schrieb es ja bereits.--Rote4132 (Diskussion) 15:07, 6. Mär. 2018 (CET), Aktualisierung: nicht mehr über die Website erreichbarer Link zu "645 Jahre Kreuzchor – Wie alles begann" durch Webarchiv-Link ersetzt.--Rote4132 (Diskussion) 22:08, 28. Feb. 2023 (CET)

Neues Logo - Abschied vom Kreuz

Seit einiger Zeit präsentiert sich der Dresdner Kreuzchor mit neuem Logo. Das hat zu einer Diskussion geführt (vgl. nur: http://www.deutschlandfunk.de/imagewechsel-kreuzchor-ohne-kreuz.886.de.html?dram:article_id=349655) (nicht signierter Beitrag von 2.171.226.87 (Diskussion) 10:47, 5. Apr. 2016 (CEST))

Dieser Beitrag strotzt nur so vor Fehlern, er ist als Quelle völlig ungeeignet. Die Entfernung des Kreuzes war nicht intendiert, sondern die Modernisierung brachte es mit sich, dass der Chor nur noch eine Wortmarke, keine Bildmarke mehr hat. --Jubilaeum800 (Diskussion) 11:25, 5. Apr. 2016 (CEST)

@Jubilaeum800: Netter rhetorischer Versuch. Eine thematische Suchmaschinenanfrage bringt allerhand weitere Links zutage. Wenn es nur ums Markenrecht ginge, dann gäbe es nicht diese Resonanz - und das ist womöglich erst der Anfang. (nicht signierter Beitrag von 2.171.226.87 (Diskussion) 00:12, 6. Apr. 2016 (CEST))

Nun ja, was hineininterpretiert wird, kann man wohl schlecht dem Chor anlasten. Die Wortmarke als Name "Dresdner Kreuzchor" ist erhalten geblieben, und darin bleibt das Kreuz bestehen. Würde man die Kritik zu Ende denken, müssten nun alle Knabenchöre, die geistliche Inhalte singen, eine Bildmarke mit Kreuz erschaffen. Das ist sicher nicht gewollt. Entscheidend sind doch die Inhalte, und von einer Abkehr von christlichen Werten kann überhaupt keine Rede sein. Der Chor hält an seinem christlichen Ursprung und der geistlichen Musik fest, das ist und bleibt das tägliche Tun. --Jubilaeum800 (Diskussion) 20:02, 6. Apr. 2016 (CEST)

Sorry, Jubilaeum800, aber der Hinweis auf die Verpflichtung (!) anderer Knabenchöre zur Bildmarke mit Kreuz ist absurd. Es gibt keinen wirklichen Grund, Abstand von der Bildmarke mit Kreuz zu nehmen, erst recht dann nicht, wenn der Chor sich noch seines Ursprungs und seinem Bekenntnis zu den christlichen Werten erinnert. Doch im Grunde genommen geht es mir nur darum, dass die Diskussion um die Säkularisierung ehrlich und jenseits von Markenrechtsdebatten geführt wird. Das ist für alle Beteiligten von Vorteil. (nicht signierter Beitrag von 2.171.226.87 (Diskussion) 20:58, 6. Apr. 2016 (CEST))

Nur als Hinweis: Der Kreuzchor ist ein städtischer Chor. Mit Hinweis auf die Finanzierung kann von der Stadt alles durchgesetzt werden. Doch die Landeskirche will den Chor nicht in kirchlicher Trägerschaft. Warum eigentlich nicht? Aber dann wären die Rechtsverhältnisse wenigstens geklärt und wer hier was zu sagen hat oder darf. Vielleicht, weil dann die Gemeinden des ganzen Erzgebirges an die Landeskirche umlageseitig mitzahlen müssten? Deren Kinder ja am Kreuzchor bisher durch Dresdner städtische Gelder ausgebildet werden (die Elternbeiträge sind ja nicht wirklich kostendeckend)? --Rote4132 (Diskussion) 23:09, 7. Apr. 2016 (CEST)

Existenzdauer

Der Chor hat die letzten zwei Jahre 800 jährigem bestehen gefeiert... wenn das bitte jemand berücksichtigen könnte Howartwollowitz (Diskussion) 14:37, 6. Mär. 2018 (CET)

Das behauptet der Chor, es ist aber unzutreffend - siehe Abschnitt "Geschichte": Man muss das nicht immer wieder neu vorbringen.--Rote4132 (Diskussion) 14:53, 6. Mär. 2018 (CET)

Zum Alter des Chores

Damit aber nicht immer wieder gebetsmühlenartig wiederholt werden muss, was jeder Historiker weiß und als Grundlage seiner Arbeit anerkennt: Frühester Datierungspunkt einer Institution, eines Verbandes oder einer Körperschaft ist immer die erste urkundliche Erwähnung. So gilt - völlig korrekt - 1206 als der Ausgangspunkt der Geschichte der Stadt Dresden mit ihrer ersten urkundlichen Erwähnung. Usw., kein Historiker lässt sich irgendwo auf Vermutungen ein, wie z.B. "die ersten Behauzeichen an der Augustusbrücke sind aber von 1170, da muss ja die Stadt schon dagewesen sein, Dresden feiert also 2020 seine 850-Jahr-Feier": Jeder Historiker würde sich sofort abwenden - und bestenfalls höflich weghören, im schlimmsten Fall Vermutungen über den gestörten Geisteszustand des Vorschlagenden anstellen. Bei angehenden Abiturienten genügt auch ein mildes Lächeln.

Da sich aber (z.B.) Howartwollowitz im August 2015 äußerte, wie vor wenigen Tagen (März 2018) erneut, folgendes zur Beleglage der frühen Geschichte des Dresdner Kreuzchores:

1. Die Erwähnung oder Benennung als "Kreuzchor" gibt es erst mit der Einführung der Reformation in Dresden 1539. Jeder Chor vor 1539 wurde nicht "Kreuzchor" genannt.

Unter Experten ist völlig unstreitig, dass eine puristisch betrachtete "Ersterwähnung" hier am historischen Sachverhalt völlig vorbeiginge: Nur weil eine bereits existente Körperschaft umbenannt oder neu bezeichnet wird, macht die vorhergehende Geschichte ja nicht ungeschehen.

2. Ein absolut sicherer und in jeder Hinsicht unangreifbarer Erstbeleg der Erwähnung des Dresdner Kreuzchores ist die Dresdner Schulordnung von 1413. In ihr sind detailliert Auskunft über Schulmeister, Gehilfen, Schüler und ihre Mitwirkungen bei Gottesdiensten usw. festgehalten.

Dieses Dokument ist hinsichtlich der Existenz der Chortradition deshalb von herausragender Bedeutung - ist meine unmaßgebliche Meinung -, weil anhand dessen ausgesprochen viel über das Leben in der Stadt, an der Schule, das Leben der Schüler, die Entlohnung, die Einnahmenseite usw. nachgezeichnet werden kann.

Würde man es als das ansehen, was es ist, so ist es das "Eintragungsdokument" (nicht "Gründungsdokument", aber das, was heute jede Körperschaft vorlegen muss) des Kreuzchores: Der Verfasser, Nicolaus Thirmann, war nicht nur selbst Schulmeister und Stadtschreiber, sondern später selbst Bürgermeister von Dresden.

Unter heutigen Ansichtspunkten ist die Dresdner Schulordnung nicht nur ausgesprochen "modern", sondern Thirmann hat - als Stadtschreiber - eigentlich alles das niedergelegt, was heutzutage zu einer verfassten Körperschaft gehört.

Auch hier sind sich Experten einig, dass Thirmann einerseits niedergelegt hat, was bereits Praxis war und dies "verschriftlicht" hat, andererseits aber Regeln aufgenommen hat, die ihm als Schulmeister zweckmäßig erschienen.

Die Uneinigkeit beginnt spätestens dahingehend, was weiter und viel weiter zurückreicht (das sind die Befürworter einer 800-jährigen Chortradition) und jenen, die diese Schulordnung eigentlich als die zentrale Grundlage der kommunalen Verfasstheit Dresdens betrachten und dort eigentlich eine Entwicklung von drei, vier Jahrzehnten zurück sehen, aber nicht von zwei Jahrhunderten.

Das "Stadt" und "Kreuzchor" zusammengehören (wie 2016 werblich verbreitet), ist demzufolge historisch unstreitig. Nur heißt das Datum "1413" und nicht "1216".

3. Geht man von dort weiter zurück, rückt nur ein weiterer Beleg in Augenschein, nämlich der von 1371: Für einen gestifteten Altar der beiden als Markgrafen regierenden Brüder Friedrich der Strenge und Balthasar bestimmen sie, dass an jedem Sonnabend die Messfeier ermöglicht werden soll mit einigen Helfern, "Sängern, Orgeln und lichtertragenden Altarministranten".

Nun sind "lichtertragende Altarministranten" kein Chor und die Sänger können alles mögliche sein (Mönche aus dem Augustiner-Kloster, um die spätere Sophienkirche z.B.): Fakt ist aber, dass etwa "Chordienste" von Schülern der (städtischen) Schule in diesem Sinn erst danach, nämlich ab 1380 nachweisbar sind. Erst ab diesem Zeitpunkt sollen Schüler "von unserer Schule" laut Verfügung des Rates mit Gesang vor den Priestern einhergehen, wenn sie die Hostie bringen usw.

Aber auch das begründet noch keinen "Chor" in dem Sinne, sondern höchstens Einzeldienste.

Man kann die Urkunde von 1371 als "Kompromiss" zwischen den "Puristen" und den "Langzeit-Historikern" sehen (dazu abschließend weiter unten).

4. Alle früheren Dokumente sind kein Beleg für die Existenz eines "Chores". Einige nicht ausräumbare Gegenargumente:

Ein "Kreuzchor" kann schon deshalb 1216 nicht existent gewesen sein, es gab keine "Kreuz"-Kirche zu diesem Zeitpunkt.

Die Verbindung Schule-Chor-Kirche gab es 1216 nicht, ein Schulmeister wurde 1300 erstmalig erwähnt.

Die Kirche, so es sie gab, war namenlos. Sie hieß später "Nikolaikirche". Hätte der Chor in dem heutigen Sinne existiert, hätte er "Nikolaichor" heißen müssen.

Sollte er mit der Kapelle "Zum heiligen Kreuz" als "Kreuzchor" entstanden sein, so war das nicht 1216, sondern etwa 150 Jahre später.

Welche Aufgaben oblagen den Mönchen des Augustiner-Klosters an der Kreuzkirche (die von ihnen sakramentseitig betreut wurde)? Gab es dazu überhaupt liturgischen Bedarf - in Leipzig um 1220 schon, aber Leipzig ist ja auch 200 Jahre älter als Dresden?

Warum hat man im 20. Jahrhundert gleich fünf Mal das 700jährige Jubiläum gefeiert, wenn das Datum doch so eindeutig ist?

Usw.

Der im Artikel aufgeführte Beleg spricht daher von 645 Jahren Alter des Chores 2016, also zu dem Zeitpunkt orientiert an dem Beleg von 1371. Das ist für den Dresden-Kenner absolut unbefriedigend, aber die wahrscheinlich einzige Jahreszahl, die diesem "800 Jahre Kreuzchor"-Wahn von 2016 noch halbwegs triftig entgegengesetzt werden kann.

Ich denke, man sollte hier Diskussionen und Rückfragen zulassen: Aber irgendwelche weiteren Abschnitte zu diesem Thema sind m.E. überflüssig, wenn sie nicht neue und belegte Erkenntnisse beinhalten.--Rote4132 (Diskussion) 23:21, 8. Mär. 2018 (CET)