Diskussion:Drittes Reich (Begriffsklärung)
Letzter Kommentar: vor 7 Monaten von TrueBlue in Abschnitt einleitender Satz
kann mir mal jemand einen lemma mit drittes reich (staatenbund) anlegen. ich kann das nicht. weiterhin einen direct von drittes reich auf drittes reich (begriffserklärung). drittes reich (nationalsozialmus) sollte der begriffserklärung untergeordnet werden. Tito 23:13, 20. Aug 2006 (CEST)
Quellen für die Bedeutung "Deutschland in den Jahren 1933–1945, siehe Deutsches Reich 1933 bis 1945"?[Quelltext bearbeiten]
Brockhaus, am ausführlichsten die "Brockhaus Enzyklopädie 2002 digital", kennt hierzu nur die Bedeutung als "Epochenbegriff für die deutsche Geschichte 1933-45". Das wäre dann das Lemma "Zeit des Nationalsozialismus". "Deutsches Reich 1933 bis 1945" thematisiert ja nur den NS-Staat. --TrueBlue 20:03, 2. Jan. 2011 (CET)
- Einwand unbegründet, siehe hier. --Benatrevqre …?! 19:24, 27. Apr. 2013 (CEST)
- Ähm, welche Theorie möchtest in oder mit Deiner Google-Trefferliste finden? Etwa, dass "Drittes Reich" ein alternativer Staatsname für das Deutsche Reich in der Zeit des Nationalsozialismus war? --TrueBlue (Diskussion) 19:35, 27. Apr. 2013 (CEST)
- Nein. Sondern dass der NS-Staat in der Literatur zuweilen als „Drittes Reich“ bezeichnet wird. Von Staatsname ist dabei keine Rede. --Benatrevqre …?! 19:45, 27. Apr. 2013 (CEST)
- Was Du via Google fandest, sind historische Betrachtungen. Die Autoren verwendeten "Drittes Reich" als Synonym für das Völkerrechtssubjekt namens Deutsches Reich in der Zeit 1933 bis 1945, also der Zeit des Nationalsozialismus. Das ist eine sprachlich falsche Verwendung von "Drittes Reich", denn es geht offenbar um zwischenstaatliche Beziehungen und in solchen Darstellungen sollte man korrekterweise immer die Staatsnamen benutzen. Es bleibt TF, aus solchen Beispielen sprachlicher Fehlleistungen, selbst wenn man sie in Büchern findet, die Begriffsbedeutung "Drittes Reich = Deutsches Reich 1933-1945" abzuleiten: "Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die nicht in anerkannter Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen (Stichwort Privattheorie)." Zumal die Notwendigkeit des eigenständigen Artikels Deutsches Reich 1933 bis 1945 hier in der deutschen WP damit begründet wird, dass man einen Artikel braucht, um die "Staatsform, [die] Behörden und [das] Staatsgebiet Deutschlands unter nationalsozialistischer Herrschaft" darzustellen (vgl. BKH). --TrueBlue (Diskussion) 20:18, 27. Apr. 2013 (CEST)
- Deine Interpretation, insbesondere dein Vorwurf der Theoriefindung, ist absurd, denn in den Treffern finden sich mitunter einige seriöse und anerkannte Bücher der Fachliteraur, z. B. diesen hier, der im Sinne der umseitigen BKL hinreichend aussagekräftig ist: […] die Beziehungen zum Dritten Reich ähnlich wie die Beziehungen zu den anderen „kapitalistischen“ Staaten […]. Daher fangen wir hier jetzt auch bitteschön keine Grundsatzdiskussion an, denn es wird gar nicht behauptet, dass "Drittes Reich = Deutsches Reich 1933–1945 sein müsse, sondern lediglich, dass es auch so verstanden werden kann. Über Sinn oder Unsinn und ob das berechtigt ist, haben wir nicht zu befinden, sondern das klärt die Fachliteratur schon für sich allein. Es reicht für uns die Feststellung, dass laut geschichtswissenschaftlichem Beleg die Möglichkeit besteht, den NS-Staat als Drittes Reich zu bezeichnen. --Benatrevqre …?! 20:27, 27. Apr. 2013 (CEST)
- Ja, über Google lässt sich viel finden und noch mehr konstruieren... Wie reden hier über eine Begriffsbedeutung. Zuverlässige Quellen sind hier wissenschaftliche Werke, die sich der Begriffsbedeutung selbst widmen. Nicht von Dir passend selektierte Beispiele fehlerhafter Begriffsverwendung. --TrueBlue (Diskussion) 20:36, 27. Apr. 2013 (CEST)
- Nö, es reicht für die Frage, ob ein Begriff in einer BKL genannt werden kann, bereits aus, wenn er so und im Sinne der BKL in wissenschaftlichen Werken eingesetzt wird. Und nachweislich wird er das, oder möchtest du das bestreiten? --Benatrevqre …?! 20:40, 27. Apr. 2013 (CEST)
- Dafür zeigst Du mir mal bitte die entsprechende Richtlinie. --TrueBlue (Diskussion) 20:44, 27. Apr. 2013 (CEST)
- Zeig du mir bitte die Richtlinie, die meiner Ansicht widersprechen würde; aber zeig mir bitte auch eine Richtlinie, die verlangt, dass bei Erstellung einer BKL nur „wissenschaftliche Werke, die sich der Begriffsbedeutung selbst widmen“, verwendet werden dürften. Ich lese diesen strengen Maßstab jedenfalls weder in WP:Belege noch in WP:BKL noch geht dies aus WP:KTF hervor. Und glaub mir, ich bin schon viele Jahre hier dabei und kenne die Richtlinien. --Benatrevqre …?! 20:48, 27. Apr. 2013 (CEST)
- WP:KTF, WP:Q und WP:N gelten natürlich auch für die Darstellung mehrdeutiger Begriffe. Wenn Du alle realexistierenden Begriffsverwendungsfehler oder nur auch nur die etablierten hier darstellst, und zwar auch noch ohne Kennzeichnung als Fehler, ist das hier keine Enzyklopädie mehr. --TrueBlue (Diskussion) 20:59, 27. Apr. 2013 (CEST)
- Ich vermute, es ist nur in deinen Augen ein „Begriffsverwendungsfehler“, denn weder ist er in diesem Fall für mich realexistierend noch konntest du mir überhaupt eine Richtlinie – weil es diese gar nicht gibt – aufzeigen, die nach „wissenschaftlichen Werke, die sich der Begriffsbedeutung selbst widmen“, verlangt. Denn deine Ansicht einer Begriffsbedeutung geben m.E. in dieser Weise selbst die genannten WP:KTF, WP:Q und WP:N nicht her. --Benatrevqre …?! 10:08, 28. Apr. 2013 (CEST)
- Benatrevqre, Du kannst doch WP:KTF sicher auch selbst lesen. Da steht fett: "Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe verlässlicher Informationsquellen belegt werden kann." Die Weiterleitung von "Drittes Reich" auf "Deutsches Reich 1933 bis 1945" ist eine Aussage. Die Du nicht quellenbelegt hast. Hingegen fällt Deine Auswertung von Begriffsverwendungen, dass Schließen auf die Begriffsbedeutung aus der Verwendung bei einzelnen, von Dir selektierten Anwendern, ganz klar unter Theoriefindung. Den Passus hatte ich Dir bereits zitiert. --TrueBlue (Diskussion) 16:05, 28. Apr. 2013 (CEST)
- Was möchtest du eigentlich? Es wurde doch hinreichend belegt, dass einige Fachautoren zum Deutschen Reich für die Zeit von 1933 bis 1945 auch „Drittes Reich“ sagen. Das ist Fakt! Es ist eine dargelegte Feststellung. Sie ist durch Fundstellennachweise überprüfbar, und bei den verlinkten Fundstellennachweisen handelt es sich um verlässliche Informationsquellen. Mehr wird in der BKL nicht behauptet und Weitergehendes ist m.E. auch nirgendwo herauszulesen. --Benatrevqre …?! 14:31, 29. Apr. 2013 (CEST)
- Ich möchte, dass Du WP:KTF verstehst und (z.B. hier) beherzigst. Also möchte ich in Konsequenz eigentlich, dass Du über Dich hinaus wächst. --TrueBlue (Diskussion) 16:14, 29. Apr. 2013 (CEST)
- Ich wüsste nicht, wo ich das nicht getan hätte. --Benatrevqre …?! 17:49, 29. Apr. 2013 (CEST)
- Ich möchte, dass Du WP:KTF verstehst und (z.B. hier) beherzigst. Also möchte ich in Konsequenz eigentlich, dass Du über Dich hinaus wächst. --TrueBlue (Diskussion) 16:14, 29. Apr. 2013 (CEST)
- Was möchtest du eigentlich? Es wurde doch hinreichend belegt, dass einige Fachautoren zum Deutschen Reich für die Zeit von 1933 bis 1945 auch „Drittes Reich“ sagen. Das ist Fakt! Es ist eine dargelegte Feststellung. Sie ist durch Fundstellennachweise überprüfbar, und bei den verlinkten Fundstellennachweisen handelt es sich um verlässliche Informationsquellen. Mehr wird in der BKL nicht behauptet und Weitergehendes ist m.E. auch nirgendwo herauszulesen. --Benatrevqre …?! 14:31, 29. Apr. 2013 (CEST)
- Benatrevqre, Du kannst doch WP:KTF sicher auch selbst lesen. Da steht fett: "Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe verlässlicher Informationsquellen belegt werden kann." Die Weiterleitung von "Drittes Reich" auf "Deutsches Reich 1933 bis 1945" ist eine Aussage. Die Du nicht quellenbelegt hast. Hingegen fällt Deine Auswertung von Begriffsverwendungen, dass Schließen auf die Begriffsbedeutung aus der Verwendung bei einzelnen, von Dir selektierten Anwendern, ganz klar unter Theoriefindung. Den Passus hatte ich Dir bereits zitiert. --TrueBlue (Diskussion) 16:05, 28. Apr. 2013 (CEST)
- Ich vermute, es ist nur in deinen Augen ein „Begriffsverwendungsfehler“, denn weder ist er in diesem Fall für mich realexistierend noch konntest du mir überhaupt eine Richtlinie – weil es diese gar nicht gibt – aufzeigen, die nach „wissenschaftlichen Werke, die sich der Begriffsbedeutung selbst widmen“, verlangt. Denn deine Ansicht einer Begriffsbedeutung geben m.E. in dieser Weise selbst die genannten WP:KTF, WP:Q und WP:N nicht her. --Benatrevqre …?! 10:08, 28. Apr. 2013 (CEST)
- WP:KTF, WP:Q und WP:N gelten natürlich auch für die Darstellung mehrdeutiger Begriffe. Wenn Du alle realexistierenden Begriffsverwendungsfehler oder nur auch nur die etablierten hier darstellst, und zwar auch noch ohne Kennzeichnung als Fehler, ist das hier keine Enzyklopädie mehr. --TrueBlue (Diskussion) 20:59, 27. Apr. 2013 (CEST)
- Zeig du mir bitte die Richtlinie, die meiner Ansicht widersprechen würde; aber zeig mir bitte auch eine Richtlinie, die verlangt, dass bei Erstellung einer BKL nur „wissenschaftliche Werke, die sich der Begriffsbedeutung selbst widmen“, verwendet werden dürften. Ich lese diesen strengen Maßstab jedenfalls weder in WP:Belege noch in WP:BKL noch geht dies aus WP:KTF hervor. Und glaub mir, ich bin schon viele Jahre hier dabei und kenne die Richtlinien. --Benatrevqre …?! 20:48, 27. Apr. 2013 (CEST)
- Dafür zeigst Du mir mal bitte die entsprechende Richtlinie. --TrueBlue (Diskussion) 20:44, 27. Apr. 2013 (CEST)
- Nö, es reicht für die Frage, ob ein Begriff in einer BKL genannt werden kann, bereits aus, wenn er so und im Sinne der BKL in wissenschaftlichen Werken eingesetzt wird. Und nachweislich wird er das, oder möchtest du das bestreiten? --Benatrevqre …?! 20:40, 27. Apr. 2013 (CEST)
- Ja, über Google lässt sich viel finden und noch mehr konstruieren... Wie reden hier über eine Begriffsbedeutung. Zuverlässige Quellen sind hier wissenschaftliche Werke, die sich der Begriffsbedeutung selbst widmen. Nicht von Dir passend selektierte Beispiele fehlerhafter Begriffsverwendung. --TrueBlue (Diskussion) 20:36, 27. Apr. 2013 (CEST)
- Deine Interpretation, insbesondere dein Vorwurf der Theoriefindung, ist absurd, denn in den Treffern finden sich mitunter einige seriöse und anerkannte Bücher der Fachliteraur, z. B. diesen hier, der im Sinne der umseitigen BKL hinreichend aussagekräftig ist: […] die Beziehungen zum Dritten Reich ähnlich wie die Beziehungen zu den anderen „kapitalistischen“ Staaten […]. Daher fangen wir hier jetzt auch bitteschön keine Grundsatzdiskussion an, denn es wird gar nicht behauptet, dass "Drittes Reich = Deutsches Reich 1933–1945 sein müsse, sondern lediglich, dass es auch so verstanden werden kann. Über Sinn oder Unsinn und ob das berechtigt ist, haben wir nicht zu befinden, sondern das klärt die Fachliteratur schon für sich allein. Es reicht für uns die Feststellung, dass laut geschichtswissenschaftlichem Beleg die Möglichkeit besteht, den NS-Staat als Drittes Reich zu bezeichnen. --Benatrevqre …?! 20:27, 27. Apr. 2013 (CEST)
- Was Du via Google fandest, sind historische Betrachtungen. Die Autoren verwendeten "Drittes Reich" als Synonym für das Völkerrechtssubjekt namens Deutsches Reich in der Zeit 1933 bis 1945, also der Zeit des Nationalsozialismus. Das ist eine sprachlich falsche Verwendung von "Drittes Reich", denn es geht offenbar um zwischenstaatliche Beziehungen und in solchen Darstellungen sollte man korrekterweise immer die Staatsnamen benutzen. Es bleibt TF, aus solchen Beispielen sprachlicher Fehlleistungen, selbst wenn man sie in Büchern findet, die Begriffsbedeutung "Drittes Reich = Deutsches Reich 1933-1945" abzuleiten: "Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die nicht in anerkannter Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen (Stichwort Privattheorie)." Zumal die Notwendigkeit des eigenständigen Artikels Deutsches Reich 1933 bis 1945 hier in der deutschen WP damit begründet wird, dass man einen Artikel braucht, um die "Staatsform, [die] Behörden und [das] Staatsgebiet Deutschlands unter nationalsozialistischer Herrschaft" darzustellen (vgl. BKH). --TrueBlue (Diskussion) 20:18, 27. Apr. 2013 (CEST)
- Nein. Sondern dass der NS-Staat in der Literatur zuweilen als „Drittes Reich“ bezeichnet wird. Von Staatsname ist dabei keine Rede. --Benatrevqre …?! 19:45, 27. Apr. 2013 (CEST)
- Ähm, welche Theorie möchtest in oder mit Deiner Google-Trefferliste finden? Etwa, dass "Drittes Reich" ein alternativer Staatsname für das Deutsche Reich in der Zeit des Nationalsozialismus war? --TrueBlue (Diskussion) 19:35, 27. Apr. 2013 (CEST)
einleitender Satz[Quelltext bearbeiten]
Drittes Reich als Umschreibung für ein Reich, das auf ein zweites Reich folgt und zeitlich vor einem vierten Reich liegt, steht für:
Das ist offensichtlich TF. Bitte entfernen. --Fiona (Diskussion) 13:42, 23. Sep. 2023 (CEST)
- Done. In wohl keiner hier angegebenen Bedeutung steht "Drittes Reich" für ein Territorium (wie beim verlinkten Begriff "Reich" der Fall). Davon abgesehen, entsprach die Darstellung nicht den Vorgaben von WP:BKS. --TrueBlue (Diskussion) 16:07, 23. Sep. 2023 (CEST)