Diskussion:Edith Kadivec

Die Löschung der Seite „Edith Kadivec“ wurde ab dem 6. April 2008 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Hinweis

Ich möchte gleich zu Anfang darauf hinweisen, dass dies keinesfalls einen kompletten Artikel darstellen soll, die Informationen bezüglich dieses Themas sind aber leider nur recht dünn gesät. Meine (bislang leider einzige) Quelle ist diese hier: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/27/27464/1.html Hoffentlich kann jemand anderes mehr zu diesem Thema finden, vielleicht auch noch mehr aus der vorliegenden Quelle machen, als ich bis jetzt dazu in der Lage war. -- Achatzb 22:39, 5. Apr. 2008 (CEST)

Neue Informationen

Hallo! In der österreichischen Tageszeitung ist heute (Ausgabe vom Samstag/Sonntag, 2./3. 8. 2008, Beilage "Spectrum", S. If.) ein längerer Artikel über Edith Kadivec (hier: Cadivec) erschienen, im Internet zu finden unter: "http://diepresse.com/home/spectrum/zeichenderzeit/403163/index.do". MfG

Wer hat plagiiert?

Frank Wedekind: Frühlings Erwachen, Erster Akt, Vierte Szene	Edith Cadivec: Eros - der Sinn meines Lebens, Heyne, 1978 München, S. 241f.
Wendla: Mir träumte, ich wäre ein armes, armes Bettelkind, ich würde früh fünf schon auf die Straße geschickt, ich müßte betteln den ganzen langen Tag in Sturm und Wetter, unter hartherzigen, rohen Menschen. Und käm' ich abends nach Hause, zitternd vor Hunger und Kälte, und hätte so viel Geld nicht, wie mein Vater verlangt, dann würd' ich geschlagen - geschlagen -	Edith: Ich habe geträumt, daß ich ganz arm wäre, - ein armes, kleines Bettelmädel. Morgens um fünf Uhr schon jagte mich der Vater aus dem Hause auf die Straße hinaus, wo ich den ganzen langen Tag betteln mußte, bei Sturm und Regen, unter hartherzigen und brutalen Menschen ... Und wennn ich nach Hause kam, zitternd vor Hunger und Kälte, und nicht so viel Geld brachte, als der Vater forderte, da schlug er mich - schlug mich bestialisch ...
Melchior: Das kenne ich, Wendla. Das hast du den albernen Kindergeschichten zu danken. Glaub' mir, so brutale Menschen existieren nicht mehr.	Karl: Ich versteh das nicht, Edith. Den Traum hast du sicher der Legende zu verdanken. Du kannst mir glauben: so rohe Menschen gibt es nicht mehr.
Wendla: O doch, Melchior, du irrst. - Martha Bessel wird Abend für Abend geschlagen, daß man anderntags Striemen sieht. O was die leiden muß! Siedendheiß wird es einem, wenn sie erzählt. Ich bedaure sie so furchtbar, ich muß oft mitten in der Nacht in die Kissen weinen. Seit Monaten denke ich darüber nach, wie man ihr helfen kann. - Ich wollte mit Freuden einmal acht Tage an ihrer Stelle sein.	Edith: Oh, doch, Karl; das wäre sehr traurig, wenn es das nicht gäbe ... Du täuschest dich darüber. Die Gretel Pilz zum Beispiel, bevor sie zu uns kam, wurde Abend um Abend von ihren Kosteltern fürchterlich geprügelt. Und man sah die blutunterlaufenen Striemen noch am nächsten Tag ... Und Kohlen führen mußte sie auch - und betteln ... Frag nur meine Mutter, Karl ... Karl: Was muß die gelitten haben! Man erschauert und brennt, wenn man daran denkt ... Ich bedaure sie unendlich! Edith: Und ich auch! Seit Monaten, - seit sie bei uns ist, denke ich darüber nach, was sie früher gelitten haben muß. Ich wollte mit tausend Freuden nur ein einziges Mal an ihrer Stele gewesen sein! ... In ihrer Lage, acht Tage nur ...
Melchior: Man sollte den Vater kurzweg verklagen. Dann würde ihm das Kind weggenommen.	Karl: Die Nachbarn hätten ganz einfach Anzeige gegen solche Zieheltern machen müssen. Dann hätte man ihnen das Kind weggenommen.
Wendla: Ich, Melchior, bin in meinem Leben nie geschlagen worden - nicht ein einziges Mal. Ich kann mir kaum denken, wie das tut, geschlagen zu werden. Ich habe mich schon selber geschlagen, um zu erfahren, wie einem dabei ums Herz wird. - Es muß ein grauenvolles Gefühl sein.	Edith: Was mich betrifft, Karl, möchte ich nur ein einziges Mal recht roh behandelt werden - nur ein einziges Mal!!! Ich kann mir nicht vorstellen, wie das ist, wenn man von ganz rohen, viehischen Tagelöhnern brutal geschlagen und gestoßen wird ... Ich habe mich schon selbst geschlagen, um zu wissen, wie einem dies das Herz erregt ... Es muß eine entsetzliche Sensation sein, so mißhandelt zu werden ...
Melchior: Ich glaube nicht, daß je ein Kind dadurch besser wird.	Karl: Ich glaube nicht, daß ein Kind sich dadurch jemals gebessert hat.
Wendla: Wodurch besser wird?	Edith: Wodurch gebessert?
Melchior: Daß man es schlägt.	Karl: Durch die Roheit, daß es geprügelt wird ...
Wendla: - Mit dieser Gerte zum Beispiel! - Hu, ist die zäh und dünn!	Edith: Mit diesem Rohrstock zum Beispiel! - Schau, wie dünn und biegsam er ist, Karl ...
Melchior: Die zieht Blut!	Karl: Das tut weh. Man kann damit bis aufs Blut schlagen ...
Wendla: Würdest du mich nicht einmal damit schlagen?	Edith: Wolltest du mich nicht einmal damit schlagen, Karl?
Melchior: Wen?	Karl: Wen?
Wendla: Mich.	Edith: Mich!
Melchior: Was fällt dir ein, Wendla!	Karl: Was fällt dir ein, Edith!
Wendla: Was ist denn dabei?	Edith: Was ist denn schon Schlechtes dabei?
Melchior: O sei ruhig! - Ich schlage dich nicht.	Karl: Oh! - sei ruhig; ich werde dich nicht schlagen ...
Wendla: Wenn ich dir's doch erlaube!	Edith: Wenn ich es dir aber erlaube ...???
Melchior: Nie, Mädchen!	Karl: Ich würde es trotzdem niemals machen.
Wendla: Aber wenn ich dich darum bitte, Melchior!	Edith: Aber wenn ich dich darum bitte, Karl???
Melchior: Bist du nicht bei Verstand?	Karl: Du bist verrückt.
Wendla: Ich bin in meinem Leben nie geschlagen worden!	Edith: Ich möchte aber geschlagen werden!
Melchior: Wenn du um so etwas bitten kannst...	Karl: Wie kannst du so etwas von mir verlangen?
Wendla: - Bitte - bitte -	Edith: Ich bitte dich ... Ich beschwöre dich ... Selsbt wenn ...
Melchior: Ich will dich bitten lehren!	Karl: Warte! - Ich will dich schon bitten lehren, ekelhafter Fratz ...
Er schlägt sie.	Im selben Augenblick reißt Karl ihr das Stöckchen aus den Händen und schlägt sie gereizt über ihre Kleider.
Wendla: Ach Gott - ich spüre nicht das geringste!	Edith: Aber ich spüre ja gar nichts ...
Melchior: Das glaub ich dir - - durch all deine Röcke durch...	Karl: Das glaub ich! Durch den Faltenrock, den du anhast ...
Wendla: So schlag mich doch an die Beine!	Edith:Schlage mich doch auf die nackten Waden ... aber fest ...
Melchior: Wendla!	Karl: Edith!!!
Er schlägt sie stärker.	Ich höre, daß er sie stärker schlägt ...
Wendla: Du streichelst mich ja! - Du streichelst mich!	Edith: Aber du streichelst mich doch! - Du kitzelst mich nur ...
Melchior: Wart, Hexe, ich will dir den Satan austreiben!	Karl: Warte, kleine Hexe, ich werde dir den Teufelaustreiben ...
Er wirft den Stock beiseite und schlägt derart mit den Fäusten drein, daß sie in ein fürchterliches Geschrei ausbricht. Er kehrt sich nicht daran, sondern drischt wie wütend auf sie los, während ihm die dicken Tränen über die Wangen rinnen. Plötzlich springt er empor, faßt sich mit beiden Händen an die Schläfen und stürzt, aus tiefster Seele jammervoll aufschluchzend, in den Wald hinein.	Er schleudert das Stäbchen weit durchs Zimmer, stürzt sich auf Edith und beginnt sie mit seinen Fäusten zu hauen, daß Gretel laute Schreie ausstößt. Ohne sich zu kümmern, schlägt Karl blindwütig mit Faustschlägen auf Edith ein, bis zum Moment, wo ich es für gut finde, dazwischenzutreten und die beiden Sinnesverwirrten zu trennen. Karl greift sich mit beiden Händen an die brennenden Schläfen, wirft sich dann spontan mit einem Sprung zu meinen Füßen und bittet mich weinend um Verzeihung.

Und gibt es dazu auch Sekundärliteratur? Könnte nämlich auch eine deutliche Anspielung auf Frühlings Erwachen sein.--Darth Kriddl Klönschnack? 15:54, 29. Jul. 2009 (CEST)

Was meinst du mit "Anspielung"? In Cadivecs Buch gibt es keinen Hinweis auf das Werk von Wedekind. Cadivec behauptet, die von ihr geschilderten Ereignisse hätten sich real zugetragen. Das Plagiat beweist, daß das offensichtlich so nicht stimmen kann. -- Lightbearer 18:34, 29. Jul. 2009 (CEST)

Die Frage nach der Sekundärliteratur bleibt an dieser Stelle offen… damit das verwertet und thematisiert werden kann, solltest du deine Quelle nennen. -- Ivy 22:23, 29. Jul. 2009 (CEST)

Meine Quelle sind Original und Zitat selbst. Literaturangaben siehe oben. Gibt es überhaupt Sekundärliteratur zu Cadives Büchern? -- Lightbearer 01:48, 30. Jul. 2009 (CEST)

Das wäre nach meinem Verständnis dann allerdings OR. Wenn sich damit noch kein Lit.wissenschaftler beschäftigt hat, ist es für den Artikel unerheblich, aber zumindest ein netter Gedanke. Ob Kadivec sich in der Rückschau auf ähnliche Erlebnisse bezieht - so selten sind die zitierten Ereignisse ja nicht, ob sie einfach eine lausige Schriftstellerin war oder ob sie retrospektiv Erinnerungen mit Gelesenem verbindet, wird so kaum zu beurteilen sein. -- Ivy 07:46, 30. Jul. 2009 (CEST)

Die Details des Plagiats sind mir unbekannt. Auch wenn sich öfter mal jüngere Leute über SM unterhalten, so wohl kaum unter Nachahmung von Wedekinds Dialog. Mal der Diskussion halber Gegenthesen: Ein Plagiat ist immer relevant, Wissenschaft ist nicht alles, da Wikipedia kein Wissenschaftslexikon ist. So ist auch das Plagiat der Sina-Aline Geißler gegen die Schlagzeilen ausführlich erwähnt, obwohl das keinen Literaturwissenschaftler jemals interessiert hat. (Es gibt ja auch zahlreiche Seiten über Phänomene der Pop- und Alltagskultur. Oder soll man jetzt z.B. Umbra et Imago streichen, sehe da kein Hinweis eines Musikologen?) WP:OR besagt im Grundsatzu: "Überprüfbar ist, was mithilfe von verlässlichen Quellen belegt werden kann." Ein Plagiat ist aber ein Selbst-Beleg, die Literaturangaben für Original und Kopie sind ja oben angegeben. -- Lightbearer 09:59, 30. Jul. 2009 (CEST)

Umbra et Imago ist durch Einzelbelege gestützt und Unbelegtes mit Hinweis auf einen anderen unbelegten Artikel einfügen zu wollen ist nun wirklich keine schlüssige Begründung. Aber dafür kriegt die Sina jetzt einen Quellenbaustein. -- Ivy 10:07, 30. Jul. 2009 (CEST)

Die Einzelbelege in Umbra et Imago sind nicht musikwissenschaftlicher Natur. Das Plagiat von Cadivec ist nicht unbelegt, sondern belegt sich selbst. Die Quelle der entsprechenden Angabe von Geißler ist auch nicht in der Literaturwissenschaft zu finden, sondern irgendeine Schlagzeilen-Ausgabe. -- Lightbearer 10:17, 30. Jul. 2009 (CEST)

Die Gegenüberstellung ist hier kein Beleg für ein Plagiat. Dafür musst Du einfach an die Entstehungszeit des Buches von Edith Kadivec denken (1920er), da war "Frühlings Erwachen" als Skandalbuch durchaus bekannter, v.a. in den einschlägigen Kreisen, an die sich auch Frau Ks Buch wendete. Insofern macht da eine Anspielung durch sehr ähnliche Dialogführung sogar Sinn - sowas amüsiert durchaus den einen oder anderen. Von Erinnerungsvermischungen etc., wie von Ivy angemerkt, mal ganz abgesehen. Ohne Sekundärquellen wird das hier nix.--Darth Kriddl Klönschnack? 11:32, 30. Jul. 2009 (CEST)

Der Zeitpunkt des Plagiates ist nicht entscheidend dafür, ob ein Plagiat vorliegt, es kommt vielmehr darauf an, ob die Definition erfüllt ist. Plagiat sagt: "Vorlage fremden geistigen Eigentums bzw. eines fremden Werkes als eigenes oder Teil eines eigenen Werkes". Trifft zu. "eine Bearbeitung (Umstellung von Wörtern oder Sätzen), eine Nacherzählung (Strukturübernahme)". Trifft zu. "wenn z. B. Zitate oder verwendete Literatur nicht als fremdes geistiges Eigentum kenntlich gemacht wurden". Trifft zu. Der Rest deiner Ausführungen ist leider unbelegt - im Gegensatz zu dem Plagiat. -- Lightbearer 12:36, 30. Jul. 2009 (CEST)

Um das nochmal zu zitieren: „Als Theoriefindung gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen.“ Meiner Ansicht nach träfe das bei Einarbeitung der Plagiatstheorie zu. Das du damit vielleicht recht hast ist das eine, das es in dieser Form nicht für die WP verwertbar ist, eine andere Baustelle. Nichts anderes versuchen wir dir hier gerade zu erklären. -- Ivy 19:27, 30. Jul. 2009 (CEST)

Ist letztlich egal, da das Plagiat folgenlos war, so daß es kein wesentlich Verlust ist, es nicht zu erwähnen. -- Lightbearer 00:44, 2. Aug. 2009 (CEST)

Einleitung

Ich schlage die Änderung der Einleitungszeile vor. Die Gewichtung stimmt nicht. Vorschlag für neue Einleitung: "Ida Edith Kadivec (* 27. November 1879 in Sankt Martin (slo. Sveti Martin) bei Buzet Istrien; † nach 1952) war eine vorbestrafte österreichische sadistische Kindesmissbraucherin und Mittelpunkt eines spektakulären Prozesses, des Wiener Sadistenprozesses von 1924. Sie trat während ihrer Haftzeit als Gelegenheitsautorin in Erscheinung." (nicht signierter Beitrag von 62.157.47.214 (Diskussion) 13:14, 27. Nov. 2011 (CET))