Diskussion:Elagabal

Dieser Artikel war am 11. März 2007 der Artikel des Tages.

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2004 2006 2007

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Lesenswert-Kandidatur (erfolgreich abgeschlossen)

Der Artikel zu einem umstrittenen römischen Kaiser wurde von einer sachkundigen IP gründlich überarbeitet und erfüllt jetzt m.E. alle Kriterien für einen lesenswerten Artikel. Deshalb pro von meiner Seite. -- Carbidfischer Kaffee? 17:34, 8. Apr 2006 (CEST)

• Pro (nachdem ich den ANRW Artikel mit überflogen habe) - über Elagabal liest man zudem in der Regel weniger als zu den meisten anderen "Severern". Ein Lob noch mal an Benutzer:141.84.30.94. --Benowar 17:39, 8. Apr 2006 (CEST)

• Pro Vielleicht koennte man den Abschnitt "Quellen" unter dem Stichwort "zeitgenoessiche Rezeption" noch etwas ausbauen, immerhin haben diese Skandalgeschichtchen und Missverstaendnisse zwischen roemischen und syrischen Auffassungen das Bild Elagabals fuer fast zweitausend Jahre gepraegt und werden auch heute noch oft fuer bare Muenze genommen. Aber das ist das einzige in meiner Sicht. --Rivi 18:10, 8. Apr 2006 (CEST)
•  Pro -- Chaddy ?! 18:13, 8. Apr 2006 (CEST)
• Wunderbarer Artikel. Im Hinterkopf hatte ich ihn selber, aber wenn andere das so gut machen, kann ich mich an anderes machen. Da sage mal noch Jemand, IP's würden nichts gescheites zustande bekommen. Nur hätte ich bei der Historia Augusta noch einen Hinweis auf ihren Wert - oder eher Nichtwert. Marcus Cyron TAFKA Kenwilliams 15:27, 9. Apr 2006 (CEST)

• Aber ein pro gibt es keins? ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 15:31, 9. Apr 2006 (CEST)

Hinsichtlich des Werts/Unwerts der Biographie in der Historia Augusta habe ich mich mit dem Hinweis auf die späte Entstehung begnügt, da der Gesamteindruck durchwachsen, die Lage insgesamt kompliziert ist. Ein Pauschalurteil verbietet sich, ein ausgewogenes, differenziertes Eingehen auf den Quellenwert würde den Rahmen des Artikels sprengen. Optendrenk ist da zu einseitig, die Ergebnisse von T.D. Barnes (Ultimus Antoninorum) müßten berücksichtigt werden, neben allerhand Klatsch finden sich Nachrichten vor allem über die Schlußphase, die aus einer guten zeitgenössischen Quelle zu stammen scheinen. Nichts gegen Ausbreitung solcher Details, wenn es gewünscht wird, aber ich bezweifle, daß der durchschnittliche Benutzer so ausführliche Quellenerörterungen will, wie sie in diesem Fall nötig wären. --141.84.30.69 17:02, 9. Apr 2006 (CEST)

Habe jetzt doch noch einen Satz im gewünschten Sinn eingefügt. --141.84.30.69 17:35, 9. Apr 2006 (CEST)

Danke. Wenn es den Absatz sprengen würde, geht es natürlich nicht. Wußte nicht, daß das so Schwierig ist. Marcus Cyron TAFKA Kenwilliams 19:08, 9. Apr 2006 (CEST)

• pro Ohne Zweifel lesenswert. -- Tobnu 17:10, 9. Apr 2006 (CEST)
• Pro. Macht einen sehr runden Eindruck auf mich. Asdrubal 22:21, 11. Apr 2006 (CEST)
• pro, aus meiner Sicht deutlich mehr als nur lesenswert. Der Artikel sollte unbedingt auch bei den Exzellenten vorgeschlagen werden. --Leo Alfons 18:04, 15. Apr 2006 (CEST)

Als Verfasser des Artikels (damals noch unter IP) danke ich für die wohlwollende Aufnahme meiner Arbeit. Einige Aspekte, die hier nicht behandelt werden konnten, sollen in dem separaten Artikel Elagabal (Gott) untergebracht werden, den ich hoffentlich bald schreiben kann. -- Nwabueze 00:24, 16. Apr 2006 (CEST)

Exzellenzkandidatur Elagabal

Beginn der Kandidatur: 17. April

Der Artikel ist vor kurzem mit viel positivem Echo in die Lesenswerten gewählt worden. Ich finde allerdings, er ist viel mehr als das, daher

• pro, --BS Thurner Hof 15:25, 17. Apr 2006 (CEST)
• lesenswert Im Detail:
  • Einleitung: Um mal kurz und frei WP:WSIGA zu zitieren: die Einleitung sollte eine Zusammenfassung des wichtigsten kopieren. Oder um mal ein Beispiel zu geben, mein geschichtsinteressierter Freund erzählt mit bedeutungsschwerem Unterton von Elagabal, ich versuche unter dem Tisch im Palm zu linsen, warum er so bedeutungsschwer untertönt,finde in der Einleitung nicht und mal kurz die nächste halbe Stunde den Artikel lesen kann und mag ich auch nicht - da hat Wikipedia versagt
  • Links: exzellent :-)
  • Stil: okay
  • Inhalt: soweit ich beurteilen kann, exzellent
  • Belege: Einzelnachweise bei kritischen Informationen wären zumindest schön. Ebenso wenn es zu den in Quellen und Moderne Rezeption erwähnten Titeln soweit möglich bibliographische Angraben gäbe.
  • Fazit: Abgesehen von der Einleitung wäre es ein lockeres pro. -- southpark Köm ?!? 21:00, 19. Apr 2006 (CEST) Erläuterung

Die Frage ist aber nicht, ob der Artikel Lesenswert ist - sondern ob er Exzellent ist. Marcus Cyron TAFKA Kenwilliams 23:22, 19. Apr 2006 (CEST)

Ich dachte der logische Schluss, dass ein Artikel, der lesenswert ist, nicht exzellent ist, läge im Bereich der Möglichkeiten der Leser dieser Seite :-) -- southpark Köm ?!? 23:30, 19. Apr 2006 (CEST)

Einerseits ist die Kritik an der Einleitung berechtigt und ich versuche sie zu berücksichtigen, andererseits zeigt gerade das von dir gewählte Beispiel auch eine gewisse Schattenseite der zusammenfassenden Einleitungen auf, die - unabhängig vom vorliegenden konkreten Fall - auch bedacht werden sollte. Viele Persönlichkeiten und Phänomene sind sehr komplex, und der Versuch, sie mit ein paar Schlagwörtern äußerst knapp zu charakterisieren, ist gefährlich. Ganz besonders dann, wenn Leser meinen, nach Lektüre der Einleitung Bescheid zu wissen und sich den Rest sparen zu können. Denn es ist ja genau diese Haltung, die nicht zur Verbreitung von Wissen, sondern zu Schubladendenken führt: die Idee, mit ein paar Schlagwörtern etwas "im Griff zu haben" und Bescheid zu wissen. Das von dir genannte Beispiel illustriert das besonders deutlich: da geht es ja überhaupt nicht darum, etwas zu verstehen. Sondern die Mittel moderner Technik werden genutzt, um dem Gesprächspartner mit einer in Wirklichkeit nicht vorhandenen Bildung zu imponieren; gerade deswegen wird ja wohlweislich heimlich unter dem Tisch nachgeschaut. Stell dir vor, der andere merkt was los ist und macht seinerseits unter dem Tisch dasselbe, und so unterhalten sich die beiden stundenlang - ist das nicht Stoff für eine herrliche Komödie? -- Nwabueze 23:12, 19. Apr 2006 (CEST)

Doch, ich denke auch mal es gibt andere Praxisbeispiele. Aber zum näher dran zu kommen: ich glaube wir können die Leser nicht zwingen, die Artikel zu lesen, aber wir können sie animieren. Und wenn da nur steht "römischer Kaiser" gibt es glaube ich mehr Leute, die sagen"kennt man einen kennt man allen", als wenn es halbwegs drin steht. Und beim anderen ist die Frage ja, wie unvollständig man sein kann. Die These kann ich auch aufstellen, dass man eigentlich ein Buch lesen müsste, und das heimliche Arbeiten mit in der Mittagspause gelesenen Wikipedia-Artikeln wahrscheinlich zu ähnlichen Dialogen führt.. Letztlich ist es immer ein Kompromiss, aber ich denke für die Leute, die nur mal ne Stunde in alle römischen Kaiser investieren wollen und lieber den Rest des Tages indische Provinzen, sollten wir genauso schreiben, wie die, denen rudimentäres Grundwissen über Indien reicht, die dafür aber viel zu römischen Kaisern wissen wollen. -- southpark Köm ?!? 23:30, 19. Apr 2006 (CEST)

Um noch mal drauf zurückzukommen, wir kommen der Sache schon näher und hätt ich nicht grad ne mysteriöse Schreibblockade würde ich den Rest auch selber machen. Was mir noch fehlt sind ungefähr die zwei Sätze: kam an die Macht durch einen Aufstand seiner Tante, wollte orientalische Staatsreligion einführen, verkrachte sich mit dem Senat, ebenjene Tante ließ ihn ermorden um ihn durch jemand besseres zu ersetzen. Es sollte natürlich weniger flapsig im Artikel stehen, aber ich hoffe es kommt ungefähr rüber was gemeint. Also die Kerndaten und Fakten zu Elagabal, die zu sagen gibt und das an was sich der Laienleser hoffentlich auch noch drei Wochen nachdem er den Artikel zuletzt gelesen hat, erinnert. -- southpark Köm ?!? 16:45, 22. Apr 2006 (CEST)

Ich habe inzwischen den Einleitungsteil erweitert, und wenn der von dir gemeinte "Laienleser" das, was jetzt drinsteht, tatsächlich drei Wochen nach Lektüre noch weiß, ist das ein beachtlicher Erfolg. Ich bin hinsichtlich des Gedächtnisses dieser Leser, die nur die Einleitung lesen, skeptischer. Noch ausführlicher sollte die Einleitung nicht werden, sonst wird der besagte angestrebte Effekt schon wieder gefährdet. Mit der Idee, die Einleitung noch weiter auszubauen und so zu einer Kurzversion des Artikels zu machen, kann ich mich nicht anfreunden. -- Nwabueze 21:57, 29. Apr 2006 (CEST) Nachtrag: Habe jetzt die Einleitung doch nochmals erweitert und damit auf die maximale Länge gebracht, die aus meiner Sicht noch vertretbar ist. -- Nwabueze 13:36, 30. Apr 2006 (CEST)

Wirklich notwendig wäre die letzte Ergänzung m.E. nicht gewesen, sie ist aber gut gelungen und fasst den Artikel recht gut zusammen. Mehr wäre aber wirklich zuviel. -- Carbidfischer Kaffee? 18:56, 30. Apr 2006 (CEST)

• Noch abwartend (aber mit eindeutiger Tendenz zu pro) - mir gefällt der Artikel (wie schon bei der letzten Abstimmung bemerkt) sehr gut, da er auch nicht unnötig aufgebläht ist. Nur eine Sache: Man sollte wenigstens kurz auf die Usurpatoren wie Verus, Seleucus, Gellius Maximus und Uranius eingehen. Wenn das erledigt ist, auch ein Pro von mir. --Benowar 12:21, 20. Apr 2006 (CEST)

Habe jetzt den gewünschten Hinweis auf die Aufstände eingefügt, ohne aber voll überzeugt zu sein, daß das erwähnenswert ist (im Verhältnis zur Gesamtproportion des Artikels). Wenn man (wie bei Seleucus und Uranius) nicht einmal weiß, wo die Aufstände stattfanden und ob überhaupt sicher unter Elagabal, scheint mir das schon deutlich unterhalb der Grenze des im Elagabal-Artikel Mitteilenswerten. --Nwabueze 16:15, 20. Apr 2006 (CEST)

Auch wenn sich die Unzufriedenheit mit manchen Kaisern immer wieder in regionalen Usurpationen artikulierte (gerade im 3. Jahrhundert), ist es m.E. doch wenigstens einer Notiz wert (da ja auch zwei der Aufstände in recht kurzer Zeit stattfanden). Jetzt jedenfalls Pro. --Benowar 16:26, 20. Apr 2006 (CEST)

• Pro: Das nicht ganz einfache Thema in dieser Sachlichkeit und Kuerze, dabei trotzdem sehr gut lesbar und -- so weit ich es erkennen kann -- ohne massive Verkuerzung darzustellen ist schon ein Kunststueck. Einen Hauch von Apologetik finde ich in dem an sich richtigen und wichtigen dritten Absatz unter Quellen: "All dies hatte (soweit es zutrifft) eine religiöse Wurzel", das klingt ein wenig wie ein Persilschein, weil ja nicht ganz sicher zu sagen ist, was denn nun wirklich zutraf und deshalb vielleicht nicht auszuschliessen (sondern hoechstens historisch unerheblich) ist, ob E. nicht vielleicht doch ueber die Erfordernisse seines Kultes hinausging. Etwas mehr Futter koennte ich mir bei den Weblinks vorstellen, und allerdings bei der Rezeptionsgeschichte: die ist bisher auf die "Moderne Rezeption" beschraenkt und leitet ein mit dem Satz: "Seit dem späten 19. Jahrhundert hat die Gestalt Elagabals zahlreiche Schriftsteller, Maler und Musiker inspiriert". Zur mittelalterlichen Kenntnis muesste ich noch mal nachgucken, spontan faellt mir dazu nichts ein, aber mindestens seit dem Humanismus (z.B. bei Sebastian Brant) und der Reformation war E. (als Heliogabalus) aus den einschlaegig bekannten, wenn auch historisch falschen oder fehlinterpretierten Gruenden eine beliebte Beispielfigur. Fuer die Moderne koennte man z.B. noch Huysmans (A rebours) und das allgemeine Interesse an E. bei den Vertretern der Décadence erwaehnen. Enzyklopaedisch ist ja nicht nur das historisch Faktische der Person, sondern auch deren Um- und Missdeutung von Interesse. Auch ohne solche Ergaenzungen aber aus meiner Sicht: exzellent. Otfried Lieberknecht 13:32, 20. Apr 2006 (CEST)

• Abwartend. Ich stimme Benowar und Otfried Lieberknecht zu, der Artikel ist zwar schon sehr gut, man könnte aber in puncto Usurpatoren und Rezeption noch ein paar Zeilen ergänzen. -- Carbidfischer Kaffee? 15:08, 20. Apr 2006 (CEST)
  PS: Aber nicht übertreiben, der Artikel hat momentan m.E. eine sehr schöne Struktur.

• knapp  Pro Marcus Cyron TAFKA Kenwilliams 16:21, 20. Apr 2006 (CEST)

• Nach gelungenem Hinweis auf Usurpationen jetzt pro. -- Carbidfischer Kaffee? 17:41, 20. Apr 2006 (CEST)

• neutral Als Verfasser des Artikels möchte ich darauf hinweisen, daß ich heute den Artikel Elagabal (Gott) fertiggestellt habe; dorthin ist mancherlei Information ausgelagert worden, die andernfalls den Artikel über den Kaiser aufgebläht hätte. --Nwabueze 20:41, 20. Apr 2006 (CEST)

Ich habe den Rezeptionsteil jetzt erweitert, um den hier geäußerten Wünschen entgegenzukommen. Bei den modernen belletristischen Werken bin ich für eine Beschränkung auf diejenigen, wo Elagabal im Titel vorkommt und/oder die Hauptfigur ist, andernfalls ufert es aus. -- Nwabueze 20:46, 21. Apr 2006 (CEST)

Ich finde, der Rezeptionsteil ist überaus gelungen. Marcus Cyron TAFKA Kenwilliams 20:56, 21. Apr 2006 (CEST)

• pro nach Ausbau des Rezeptionsteils --Rivi 01:38, 22. Apr 2006 (CEST)

Vorher schon pro, jetzt nach Vervollstaendigung des Rezeptionsteils erst recht (und mein Hinweis, dass Huysmans noch zu erwaehnen waere, war unrichtig, Benutzer:Nwabueze hat zurecht darauf verzichtet).--Otfried Lieberknecht 15:11, 24. Apr 2006 (CEST)

Schoen. Allerdings bezog uch mich auf meinen eigenen Kommentar bereits bei der Lesenswert-Diskussion, darauf bezogen, dass das immer noch allgemein vorherrschende Elagabal-Bild etwas deutlicher diskutiert werden sollte um es klarzustellen, sonst meint noch einer, es wurde vergesen diese "massgebliche" Literatur mit einzubeziehen. Das leistet der Artikel m.E. jetzt mehr als vor der Erweiterung. --Rivi 15:34, 24. Apr 2006 (CEST)

Rezeption um 1900

Vielleicht könnte ja mal jemand auswerten: Victor A. Osswald: Oscar Wilde, Stefan George, Heliogabalus, in: The Germanic Review 23, Nr. 3, Oktober 1948, S. 517–525. Dort noch einige Hinweise auf die weitere Rezeption Elagabals im 19. Jahrhundert und um 1900, mit Hinweisen auf Baudelaire, Verlaine, Gautier, Wilde und Poe. --Tolanor 20:09, 26. Sep. 2011 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ich werde mich darum kümmern, es kann aber noch etwas dauern. Nwabueze 22:23, 2. Okt. 2011 (CEST)

Der oben genannte Aufsatz von Oswald steht nicht in der Germanic Review, sondern in Modern Language Quarterly, Bd. 10, 1949, S. 517-525. Er ist für uns überhaupt nicht ergiebig. Beiläufige Erwähnung Elagabals bei Baudelaire, Oscar Wilde u.a. ist zu unbedeutend, um eine Erwähnung im Rezeptionsteil des Artikels zu rechtfertigen. Hinsichtlich Stefan George ist im Artikel bereits weit aktuellere Literatur genannt. Oswald selbst gelangt S. 525 zu folgender Bilanz seiner Hypothesen: These data are, I think, fascinating, but I am aware that they do not actually "prove" anything. Soll heißen: "Ich gebe zu, daß das alles, was ich hier geschrieben habe, hochspekulativ ist." Wir können das also getrost ignorieren. Ein anderer Aufsatz, den Oswald im oben genannten Band der Germanic Review veröffentlicht hat (S. 193-205), bezieht sich nur auf Stefan Georges Algabal - dafür ist der im Artikel bereits gegebene Hinweis auf die viel aktuellere Arbeit von Riedel (2009) ausreichend. Nwabueze 12:27, 24. Nov. 2011 (CET)

Elagabal: geboren 204 oder 201?

Mir liegt eine moderne Quelle vor, die besagt, dass Elagabal mit 17 Jahren den Thron bestieg. Kann auch sein, dass es sich in diesem Buch um einen Tippfehler handelt. Ist sein Geburtsdatum wirklich gesichert? -- Mextator (Diskussion) 22:52, 10. Apr. 2012 (CEST)

Das Jahr 204 stimmt, in deiner Darstellung liegt der Fehler. Die antiken Quellen (Cassius Dio [80,20 in der Einteilung der Loeb-Ausgabe], Herodian [5,3,3]) geben das Alter bei Thronbesteigung und Tod an. In der modernen Forschung wird das auch nicht in Frage gestellt (eher ist der Geburtsort umstritten). --Benowar 23:33, 10. Apr. 2012 (CEST)

Priestertrachten

Priestertrachten ist natürlich Unsinn, siehe Tracht (Kleidung). --AlternativesLebensglück (Diskussion) 07:07, 24. Jul. 2018 (CEST)

Verfälschung indem er in einem orientalischen Priestergewand in die Stadt einzog.

Er trug das nicht nur beim Einzug in die Stadt, sondern ständig. [1] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 10:36, 24. Jul. 2018 (CEST)

Wir sind hinlänglich über Deine Google-Fähigkeiten informiert. Komm hier nicht mit diesen alten Schmonzetten. Danke, --Siebenhagen (Diskussion) 10:54, 24. Jul. 2018 (CEST)

Die IP ändert verfälscht den Text ohne Beleg, aber sonst ist alles ok. „indem er nicht nur anlässlich seines feierlichen Einzugs in die Stadt ein syrisches Priestergewand trug“ verbessert den Text natürlich ungemein. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 10:56, 24. Jul. 2018 (CEST)

Laut Cassius Dio (79 [80],11,2) trug er das syrische Priestergewand häufig, laut Herodian (5,5,3–7) trug er phönizisch beeinflusste Priestergewänder sowie medische Luxusstoffe und ließ den Römern und dem Senat im Vorfeld seines Einzugs ein Bild schicken, das ihn in diesen Gewändern bei der Vollführung priesterlicher Opferaufgaben an Elagabal zeigte und die Stadtbevölkerung auf sein Aussehen vorbereiten sollte. Als Ergebnis hätten die Römer laut Herodian in seinem tatsächlichen Auftreten daraufhin nichts Ungewöhnliches mehr gesehen. Von Brüskierung ist dort keine Rede mehr. --Siebenhagen (Diskussion) 11:45, 24. Jul. 2018 (CEST)

arabisch?

Was genau ist umseitig mit "arabisch" gemeint (einmal wohl eher im ethnographischen Sinne, einmal eher im sprachlichen)? Was man heute darunter versteht, ist ja eher erst im 6.Jhdt konsolidiert worden. Es sollte ja wohl auf ein Lemma verlinkt werden? --Kuhni74 (Diskussion) 19:53, 11. Mär. 2022 (CET)

Habe mir nun erlaubt, mit Vorislamisches Arabien zu verlinken. Bitte gerne ändern falls unpassend. --Kuhni74 (Diskussion) 01:17, 25. Nov. 2023 (CET)

Geburtsort

In der Kienast-Auflage von 2017 (S. 165) ist nur Emesa (mit Fragezeichen) als Geburtsort genannt. Gibt es für die Aussage "wahrscheinlich in Rom" aktuelle Literatur? So steht es als unbelegte Hypothese, dh. Theoriefindung, im Raum. --5.10.4.192 13:11, 18. Mär. 2022 (CET)

Lesen des Artikels und nicht nur der Einleitung hilft, das wird gleich im ersten Absatz des Haupttextes thematisiert. Grundsätzlich muss vieles offen bleiben, sicher ist, dass er in Rom erzogen wurde. Der Hauptautor des Artikel ist leider nicht mehr unter uns, wer sich in der Materie und seiner Artikelarbeit auskennt weiß aber, wie gründluch und umsichtig er verfuhr - TF ist da kaum im Spiel, vielmehr wohl der Versuch, die schlechte Quellenbasis zu vereinen. Oft wird gar kein Geburtsort genannt, er ist hier auch nicht entscheidend, man kann es aber vorsichtiger formulieren. --Benowar (Diskussion) 15:49, 18. Mär. 2022 (CET)

Lesen des Artikels hilft in der Tat, danke für den Tipp. R.I.P. Nwabueze, Du fehlst. --5.10.4.192 23:34, 18. Mär. 2022 (CET)

Transfrau?

https://www.bbc.com/news/entertainment-arts-67484645 - Museum reclassifies Roman emperor as trans woman. Yasmin Rufo, BBC News, 22. November 2023 --Con^spiration 11:39, 23. Nov. 2023 (CET)

en.wp hat eine Anzahl an akademischen Quellen, die man für eine Erweiterung des Artikels in diesem Sinne auswerten könnte. —viciarg⁴¹⁴ 17:54, 23. Nov. 2023 (CET)

Ich halte das für eine sinnvolle Ergänzung, da das Thema offenbar sehr viele Menschen beschäftigt. Ich habe aber eine Änderung rückgängig gemacht, die Elagabal ohne weitere Quellen als "Kaiserin" und mit Pronomen "sie" bezeichnet hat (Wikipedia:TF). Die englische Wikipedia selbst bleibt offenbar bei den männlichen Pronomen.

Unabhängig davon, welches Geschlecht Elagabal nun hatte, sollten wir nach meiner Ansicht beim Titel Kaiser bleiben, da so der Titel nun mal lautete. Hedwig von Anjou oder Wu Zetian werden in den jeweiligen Artikeln ja auch als "König von Polen" oder "Kaiser von China" bezeichnet (auch wenn mit Gänsefüßchen). --Bildungskind (Diskussion) 00:00, 25. Nov. 2023 (CET)