Diskussion:Elberfelder Bibel

Texttreue

Der Begriff der Texttreue der EÜ alt und revidiert war in christlichen Kreisen über Jahrzehnte unumstritten, weil die Argumente der Textkritik in den Ursprungskreisen der Elberfelder Übersetzung, den Brüdergemeinden ziemlich unbesehen übernommen wurden (in Bezug auf die alte Übersetzung der Einfluss von Wescott und Hort, in Bezug auf die revidierte Übersetzung die Textvorlage von Nestle und Aland). IUnzwischen ist die Textkritik auch nicht mehr unumstritten, dies sollte im Sinne der Neutralität nicht unerwähnt bleiben. --Trevithick (ohne Datum signierter Beitrag von Hans-Peter Scholz (Diskussion | Beiträge) 18:53, 18. Jun. 2004 (CEST))

Textkritik ist keine Quellenkritik, meines Wissens wir in der revidierten Elberfelder keine quellenkritische These benutzt (ist bei dem Charakter dieser Übersetzung auch nicht zu erwarten). Ich habs korrigiert.

--Helmut Weidner-Kim (falsch signierter Beitrag von 141.20.21.141 (Diskussion) 19:34, 16. Jan. 2006 (CET))

Zitat zu Jehova/Jahwe

Hallo IP, Deine Zufügung zum Namen Jehova/Jahwe ist zwar sehr interessant. Allerdings ist Dein Einschub nicht deutlich als Zitat gekennzeichnet. Das müsstest Du noch nachholen. Siehe dazu: Wikipedia:Zitate. Andererseits ist das eine Enzyklopädie und da ist es besser, den Sachverhalt kurz auf den Punkt zu bringen. Da Dir der Gedanke offenbar wichtig ist, fasse ihn doch besser mit eigenen Worten zusammen.--Osch 11:38, 20. Mär 2005 (CET)

Fazit

Ist das Fazit nicht etwas unangebracht und unsachlich? ich zum Beispiel würde bestreiten, dass die Elberfelder Bibel "in gut verständlichem Deutsch" geschrieben ist, und ich arbeite häufig mit ihr. kapeka 22:40, 28. Nov 2005 (CET)

das ist zu einem gewissen grad geschmackssache. man darf der aktuellen elberfelder m.e. ruhig eine gute lesbarkeit attestieren. sie hat ihren diesbezüglichen schlechten ruf nicht mehr verdient. es gibt natürlich leute, die kommen nur mit bildzeitungsdeutsch klar. die verstehen auch ein gedicht von brecht nicht oder beschimpfen leute, die sätze mit zwei nebensätzen bilden, als intellelle. ekuah 23:31, 28. Nov 2005 (CET)

Ja genau, und deshalb finde ich das fazit nicht neutral verfasst, wie es eigentlich angebracht wäre. Ich will ja keine Diskussion über die Lesbarkeit der Elb beginnen. Es geht mir um die Frage, ob das Fazit so, wie es ist, dem Sachlichkeitsanspruch der WP genügt.

kapeka 10:00, 30. Nov 2005 (CET)

Verständlichkeit, Lesbarkeit

kommentar zu ip-gesülze: ich habe den eindruck, dass der schlechte ruf, den die elbi mal zurecht hatte, einfach stumpf übernommen wird ohne die fortschritte in den revisionen zu berücksichtigen. vielleicht kann mal jemand ein beispiel für schlechte lesbarkeit nennen. meine erfahrung ist die, das die elbi von leuten abgelehnt wird, die gerne mal fünfe grade sein lassen. sie verstehen häufig auch eine "hoffnung für alle" nicht wirklich. die scheint ihnen nur besser lesbar, weil ihnen der sprachstil vom alltagsdeutsch her vertraut ist. inhaltliche nuancen nehmen die gar nicht war. man sollte endlich mal mit diesem miesmachen der elbi aufhören. ekuah 13:13, 6. Dez 2005 (CET)

Ist Mk 14,47 stilistisch gutes und leicht verständliches Deutsch? Ich benutze die Elberfelder seit über 5 Jahren und habe sie die ganze Bibelschul Ausbildung über verwendet. Sie ist gut, ja, für den Zweck, den sie hat. Sie ist aber garantiert nicht leicht verständlich. Nur fällt das nicht mehr auf, wenn man sich so in die Sprache eingewöhnt hat, dass man gar nicht merkt, wie "undeutsch" sie in ihrer Sprache ist. In der Fundamentum Nr 3 und 4 2003 ist ein guter Artikel, der an mehreren Stellen zeigt, wie unverständlich oder missverständlich die Sprache der Elberfelder sein kann. Und Artikel wurde von einem guten Linguisten verfasst.--kapeka 14:22, 6. Dez 2005 (CET)

man sollte es wirklich an ein paar beispielen zeigen, weil die aussage "gut verständlich" absolut subjektiv ist. es lassen sich bestimmt in jeder übersetzung misgriffe finden. und eingefleischte lutherleser erkennt man auch an ihren gebeten. ich kann in markus 14,47 beim besten willen keine härte entdecken. da geben deutsche dichter viel härteres von sich. (brecht: "und doch es ist ein pflaumenbaum, man kenn es an dem blatt"). es wirkt bestimmt überheblich, aber wem diese bibelstelle komisch vorkommt, der ist vieleicht ein bissel zu einfach im kopf. man sollte aber auf jedenfall, wie gesagt, davon abkommen, die elbi als schwer verständlich abzuqualifizieren. der mangel liegt eindeutig beim leser. ekuah 23:38, 6. Dez 2005 (CET)

Ja, natürlich. Mit dem Verweis auf den Leser ist es auch schon getan. Wie gesagt, ich bin jemand, der die Elberfelder schon seit Jahren intensiv benutzt und ich will sie auch sicherlich nicht kleinreden. Aber sie ist kein einfach verständliches und gut lesbares Deutsch. Dafür lehnt sich der Gebrauch der Grammatik bei ihr viel zu sehr an die Griechische an, die dem deutschen Leser fremd ist. Die Bibel ist nicht Brecht. Die Einfachheit des Griechischen Textes ist nicht zu vergleichen mit der Sperrigkeit der Elberfelder Sprache an vielen Stellen. Es geht nicht um die Frage, ob sie verständlich ist, sicherlich, auch Heidegger ist verständlich, mit viel Mühe. Aber dadurch wird seine Sprache auch nicht besser. Elb liefert aber stilistisch, idiomatisch und häufig auch Grammatisch kein sauberes und leicht verständliches Deutsch. Darum geht es. Und du selber sagst "gut verständlich" ist subjektiv. Das war auch meine Anfangskritik zum Fazit. Was subjektive Meinung ist wurde als objektiver Fakt hingestellt. Das habe ich kritisiert, das hat jemand anders redigiert und das ist jetzt auch viel besser so. Mehr gibt es da nicht zu sagen. Sind eh schon zu viele Worte für ein leidiges und ewig diskutiertes Thema. kapeka 09:50, 7. Dez 2005 (CET)

dass die elbi sich am griechichen satzbau orientiert, ist erwähnenswert (ob das gut ist oder nicht, mag jeder für sich selbst entscheiden) ein paar beispiele für sprchliche härten wären ebenfalls nicht schlecht, kennst du noch mehr? ekuah 13:20, 7. Dez 2005 (CET)

Zum Beispiel enthält Lk 24,38ff mehrere Sätze, die kein gutes und korrektes Deutsch bieten: "Was seid ihr bestürzt und was steigen Gedanken auf in euren Herzen?" Die NGÜ liest hier in gutem und korrekten Deutsch: "Warum seid ihr so erschrocken?", sagte Jesus. "Und wie kommt es, dass solche Zweifel in euren Herzen aufsteigen?" Oder V.41: "Als sie aber noch nicht glaubten vor Freude und sich wunderten ..." grammatisch inkorrekt, da das Prädikat im Nebensatz an das Ende das NS gehört. Die Elb versucht hier zwei Partizp-Konstruktionen ins Deutsche zu übertragen, löst diese auf, ohne dabei Rücksicht auf die deutsche Grammatik zu nehmen. Krass gesagt kann man sagen, dass sie weder das Griechische noch das Deutsche korrekt wiedergegeben haben, zumindest strikt grammatikalisch. NGÜ: "Als sie vor Freude immer noch nicht glauben konnten und vor Staunen kein Wort herausbrachten ..." Das wäre genug an Beispielen für eine WP Artikel, aber es gibt noch mehr solcher Stellen. Man merkt die Schwerfälligkeit der Elb Sprache in ihrer Drastigkeit besonders, wenn man eine gute moderne Übersetzung, wie eben die Neue Genfer, parallel liest. Man kann über die dymanisch-Kommunikativen Übersetzungen denken was man will, aber sie liefern zumindest größtenteils korrekte deutsche Sprache. kapeka 20:58, 7. Dez 2005 (CET)

noch mal eine kritische bemerkung: wenn ich gutes deutsch lesen möchte, werde ich mir ganz bestimmt keine bibelübersetzung "im heutigen deutsch" reinziehen, weil es auch nicht der zweck einer bibel ist, gutes deutsch zu bieten. auf den inhalt kommt es an. die beispiel sind auch nicht wirklich gramm. falsch, sie sind nur ungewöhnlich. ich lese eine bibel, um zu erfahren, was die leute vor zweitausend jahren gedacht haben. der punkt ist für mich der: sperrige Satzkonstruktionen findet man in der luther-ü. genau so viele ("vater unser, der du bist im himmel"), nur gehört es nicht zum allgemeinen ritus, sich darüber aufzuregen, wie bei der elbi. ich finde das die elbi ein ganz wertvolles werk darstellt. sicherlich nicht jedermanns sache. und dann noch das: jesus hat eben nicht gesagt:"warum zweifelt ihr" und die frage ist , ob er das gemeint hat. er hat gesagt, "was steigen gedanken auf in euren herzen". wenn ich das so lese, fange ich an, mich viel tiefer mit den empfindungen der Leute auseinanderzusetzen, weil ich mich frage was diese worte bedeuten. leider kann ich mangels griechischkentnisse nicht beurteilen, ob jesus nicht auch für seine zeitgenossen etwas in rätseln gesprochen hat. ekuah 00:21, 8. Dez 2005 (CET)

Ein letztes Mal, und dann mach ich hier definitiv einen Punkt: 1. "was steigen Gedanken auf in euren Herzen" ist ein Idiom und Idiome lassen sich nicht immer wörtlich übersetzen. Du übersetzt "It's raining cats and dogs" auch nicht mit "Es regnet Katzen und Hunde", sondern "Es gießt wie aus Kübeln" (was sich aber wiederum so nicht ins Englische Übersetzen lässt), wenn du aus einem englischen Idiom ein deutsches Idiom machen willst, oder du sagst "es regnet in Strömen", wenn du den Inhalt des Idioms beibehalten willst, ohne ein deutsches an dessen Stelle zu setzen. Es geht darum, die Bibel zu _übersetzen_ und nicht, die Grammatik 1:1 zu übertragen, denn das ist keine Übersetzung im eigentlichen Sinne (lies mal "Theorie und Praxis des übersetzens" von Eugene Nida zu diesem Thema). 2. Das biblische Griechisch ist der Koine Dialekt, der die normale Alltagssprache der Zeit darstellte, ganz sicher also nicht Brecht oder Goethe (denn das wäre äquivalent mit dem klassischen Griechisch bei Xenophon oder Homer, was damals auch schon nicht immer von allen verstanden wurde), sondern das Deutsch, dass zum Beispiel in dieser Diskussion verwendet wird, an manchen Stellen in der Bibel sogar noch viel platter. Die Elberfelder macht aus dem ganz einfachen Griechisch ein kompliziertes Deutsch. Und wenn du das für grammatikalisch korrekt hältst, dann frag mal einen Germanisten oder Deutschlehrer, was er davon hält. Ich zumindest habe andere grammatikalische Regeln im Deutschunterricht gelernt. Und übrigens habe ich an keiner Stelle die Luther angeführt und verteidigt. An vielen Stellen ist sie mir auch zu sperrig. Das Argument zieht an dieser Stelle zumindest bei mir nicht.

Ich habe auch an keiner Stelle die Leistung der Elb angegriffen. Zeig mir das an einer Stelle in meiner Argumentation. Ich habe mehrmals deutlich gemacht, welche Absicht ich mit meiner Kritik an der _Formulierung des Fazits_ im Artikel habe. Mir geht es darum, die Elb richtig zu kategorisieren. "Leicht verständliches Deutsch" gehört für mich nicht dazu. Punkt. kapeka 10:06, 8. Dez 2005 (CET)

neuer satz: deine fachkenntisse sind sehr lesenswert, werd mal sehen, was man davon im artikel verwursten kann (ich hoffe, das stimmt auch). ekuah 21:00, 8. Dez 2005 (CET)

Ok, doch noch mal: ist ein guter Ansatz. Aber ich bin mir nicht sicher, ob das ein "Koine" Idiom war. Es könnte auch ein hebraismus sein, denn Jesus hat aramäisch gesprochen. Deshalb würde ich einfach allgemein von einem Idiom reden. Damist bist du auf der sicheren Seite. Ausserdem würde ich anstatt "ob eine wörtliche Übersetzung hier noch korrekt ist" lieber mehr auf die Stilfrage eingehen. Inwiefern stellt sich die Frage nach der Korrektheit. Inhaltlich? Stilistisch? Inhaltlich ist es ja nicht unkorrekt, nur unverständlich.

Ich veränder das nicht selber, damit es möglichst aus einer Hand ist. Ist mir immer lieber kapeka 23:50, 8. Dez 2005 (CET)

Naja, ist ok gekürzt. Aber ein wissenschaftlicher Text muss sich nicht unbedingt durch größtmögliche Kürze auszeichnen. Ein wenig Fleisch darf an den Knochen auch noch dran sein ;-) kapeka 23:15, 13. Dez 2005 (CET)

Genauigkeit

Viele Laien verwechseln Wörtlichkeit mit Genauigkeit und können sich ein "wörtlich und deshalb falsch übersetzt nicht vorstellen. Gibts aber.

Ich hab mal einen möglichst neutralen Abschnitt darüber geschrieben. Meine Lieblingsthese, dass jemand der weder griechisch noch Hebräisch kann die EÜ am besten anhand einer anderen guten Übersetzung kontrollieren sollte, habe ich da nicht hingeschrieben ;-) (bzw. nur auf den Stil bezogen, wo die Sache eigentlich klar ist, weil die sprachlichen Mittel, etwas hervorzuheben etc. je nach Sprache völlig unterschiedlich sind). Das angegebene Buch von E.Nida und Ch.Taber gibt in der Hinsicht viel her, auch wenn es sich nicht direkt mit der EÜ befasst.

Zum Genitiv: In Röm 3,26 gibt es zwei Erklärungen des Ausdrucks "Gottes Gerechtigkeit", von der nur die erste (Gott ist gerecht) auch im Deutschen durch diesen Ausdruck wiedergegeben werden kann, während die zweite (Gott macht gerecht) zwar im Griechischen, aber nicht im Deutschen durch "Gottes Gerechtigkeit" wiedergegeben werden kann. Hoffentlich eindeutig genug, um zu zeigen, dass der Genitiv im Deutschen eine engere Bedeutung hat als im Griechischen. --Helmut Weidner-Kim (falsch signierter Beitrag von 141.20.21.141 (Diskussion) 19:34, 16. Jan. 2006 (CET))

Kritik

gestrichen:

Kritiker verweisen darauf, dass das Ziel einer Übersetzung nicht die Wiedergabe des Textes, sondern seines Sinns sein sollte. Wörtliche Übersetzung kann auch wegen ihrer Wörtlichkeit falsch sein. So unterscheiden sich die Bedeutung eines Genitivs im Griechischen und Deutschen deutlich voneinander. In der revidierten Elberfelder Übersetzung wurde deshalb der Austruck p?ste?? ??s?? an vielen Stellen nicht wie in der unrevidierten mit "Glaube Jesu", sondern korrekt mit "Glaube an Jesus" wiedergegeben. Allerdings ist für viele Kritiker auch die revidierte Elberfelder Bibel an vielen Stellen zu texttreu, um sinntreu sein zu können.

Eine Darstellung der Sichtweise, auf der diese Kritik beruht, findet sich in

Nida/Taber, The Theory and Practice of Translation, Leiden 1969.

Die Kritik ist nicht symptomatisch genug, sie charakterisiert die Elbi nicht, sondern nimmt zu einem allgemeinen Streit Stellung. Das benannte Problem ist im Abschnitt "Fazit" ausreichend gewürdigt. Der Text enthält außerdem Postulate, die erklärungsbedürftig sind, deren Erklärung aber auch nicht in diesen Artikel gehört,z.B. "entweder wörtlich oder sinntreu". Es ist eine Frage des Bilungsstandes und des Engagements des Lesers, ob er in einer wörtlichen Übersetzung der korrekten Sinn erkennt. Er wird zumindest eindeutig weniger von theologen bevormundet, als dies in sog, sinntreuen Übersetzungen geschieht. Das Beispiel wiederlegt das Übersetzungsprinzip auch nicht, es zeigt dafür, wie gewissenhaft die Elberfelder revidiert wird. Ich würde es gerne an einer anderen Stelle bringen, in nur einem Satz. Leider ist mir der griechische Text verloren gegangen, weil der wikiserver wohl gerade platt war. ekuah 20:23, 16. Jan 2006 (CET)

Komisch

Diese Diskussion finde ich ironisch, weil für mich die Elberfelder Bibel leichter und bequemer zu lesen ist als andere deutsche Versionen--und meine Muttersprache ist Englisch. Ich frage mich, ob die mutmassliche Sperrigkeit dieser Version daran liegt, dass der Rhythmus und der Satzbau irgendwie einem "englischen" Muster anpassen. Nach allem war Darby einer der Übersetzer oder Beiträger, und er war Engländer und Mitglied der Plymouth Brethren, richtig? Die Redewendungen und die Idiome der Elb erinnern mich deutlich an unsere beliebte King James Version (die man heute leider als "veraltet" abtut) und das ist vielleicht kein Zufall, weil bei den Plymouth Breathren diese Version noch als die echtste gilt. Übrigens kann man bei der King James bemerken, wie die englische Sprache früher die deutsche mehr ähnelte--z.B. "mine" (meine), wo man heute "my" verwendet; "thou" und "thee" (du/dich) usw. (nicht signierter Beitrag von 66.27.73.102 (Diskussion) 01:23, 22. Jan. 2007 (CET))

Falscher Link

zu dem Zefania XML projekt stimmt der link nichtmehr, das einzige was ich weis ist das sie jetzt zu sourceforce umgezogen sind aber da gibt es wie ich finden konnte keinen direktlink zu solch einem project - villeich habe ich es einfach nicht gefunden hier der neue link: http://bibleworkplace.sourceforge.net/ (nicht signierter Beitrag von 217.229.17.151 (Diskussion) 12:20, 12. Dez. 2008 (CET))

Informationen zu gemeinfreien digitalen Fassungen und Revisionsgeschichte

Informationen zu gemeinfreien digitalen Fassungen und zur Revisionsgeschichte der Elberfelder Bibel werden u.a. hier gesammelt und bereitgestellt, siehe evtl. auch hier (Altbestand) und hier (Altbestand). (nicht signierter Beitrag von 109.192.31.104 (Diskussion) 08:27, 16. Jul 2013 (CEST))

Vor- und Nachteile

Zu den großen Vorteilen der Elberfelder Bibel (Rev. Fassung) gehört für mich, dass in den Fußnoten häufig Textvarianten und alternative Übersetzungsmöglichkeiten genannt werden. Der Leser wird also weniger bevormundet als bei anderen Übersetzungen.

Der größte Nachteil besteht in meinen Augen darin, dass sie - wie viele protestantische Bibelübersetzungen, die nach dem "Apokryphenstreit" (1824 - 1826) entstanden sind, nur die alttestamentlichen Bücher des protestantisch-jüdischen Kanons enthält. Man benötigt also immer zusätzlich eine Lutherbibel oder eine "katholische" Bibelübersetzung. --131.220.75.123 15:09, 19. Feb. 2016 (CET)