Diskussion:Elbvororte

Kopie des Abschnittes Portal Diskussion:Hamburg#Elbvororte

Ich habe den Eindruck, dass die Festlegung in den Artikeln, welcher Stadtteil Elbvorort ist und welcher nicht, aus einem gut gemeinten Bauchgefühl heraus geschah, jedoch weniger auf einer Quellengrundlage. Das sollte sich ändern, denn es gibt unterschiedliche Angaben.

Nach meinen Quellen sind die Stadtteile, die westlich Altonas an der Elbe liegen, unstrittig. Das sind

• Othmarschen, Nienstedten, Blankenese, Rissen.

Strittig hingegen sind

• Iserbrook: Ist weder im Artikel Elbvororte noch in Iserbrook als Elbvorort aufgeführt. In Hamburg von Altona bis Zollenspieker (Hoffmann & Campe, 2002, ISBN 3-455-11333-8, S. 558) wird Iserbrook allerdings als Elbvorort bezeichnet. Laut Karte der Gebietsveränderungen von 1937 war Iserbrook Teil Blankeneses und wurde erst 1951 eigener Hamburger Stadtteil.
• Groß Flottbek: Wird sowohl im Artikel Elbvororte als auch in Groß Flottbek als Elbvorort bezeichnet. Nach Hamburg von Altona bis Zollenspieker und Hamburg-Lexikon, 2. Auflage, 2000 ist dies jedoch nicht der Fall. Laut Karte der Gebietsveränderungen von 1937 lag Groß Flottbek auch nie unmittelbar an der Elbe, sondern nur der Altonaer Stadtteil Klein Flottbek, der jedoch in Othmarschen und Nienstedten aufging.
• Osdorf: Wird im eigenen Artikel Osdorf als Elbvorort bezeichnet, aber auch nur dort. Liegt nicht unmittelbar an der Elbe.

Das Villenviertel Hochkamp im Süden Osdorfs entstand ab 1896 als Teil der Elbvororte. (Hamburg von Altona bis Zollenspieker, Seite 797). Also scheint die Einschätzung auf Diskussion:Hamburg-Osdorf#Elbvorort? zutreffend zu sein. --pincerno 23:16, 2. Jan. 2008 (CET)

• Sülldorf (?): Wird nicht als Elbvorort bezeichnet. Liegt nicht unmittelbar an der Elbe.

Gibt es eine offizielle Festlegung? Anderenfalls würde ich vorschlagen, verlässliche Quellenangaben heranzutragen, zu bewerten und auf Grundlage der Quellen für alle Artikel, die es betrifft, einheitlich den Begriff Elbvororte zu definieren. --pincerno 00:45, 2. Jan. 2008 (CET)

Ich würde vorschlagen, im Artikel Elbvororte die unklaren/strittigen Gebiete mit Belegen in etwa so aufzuführen, wie es hier getan wird, mit den entsprechenden Begründungen: Iserbrook (weil früher Teil Blankeneses/Dockenhudens), Osdorf (enthält Teil von Hochkamp), Groß Flottbek (wohl - meine Vermutung - weil früher Flottbek insgesamt als Elbvorort galt?).

Daneben könnte man einschränkend erwähnen, dass im Volksmund die Elbvororte nicht immer klar abgegrenzt sind, insbesondere heute, wo alles zusammengewachsen ist. --Rmw 16:59, 10. Jan. 2008 (CET)

Dem Vorschlag folge ich gern. Nach Quellenlage sind Othmarschen, Nienstedten, Blankenese, Rissen und Iserbrook Elbvororte. Hochkamp ist ebenfalls ein Teil dessen, das restliche Osdorf jedoch nicht. Sülldorf Fehlanzeige. Groß Flottbek ebenfalls nicht. Klein Flottbek und Groß Flottbek wurden erstmals 1305, und zwar als getrennte und voneinander unabhängige Dörfer, erwähnt und waren in der Folgezeit auch nie ein Ort, Dorf oder Stadtteil. Erstaunlich, nicht? Hätte ich nicht gedacht. Aber wie dem auch sei, ich werde es samt Belegen in nächster Zeit in die/den entsprechenen Artikel/n einfügen/ändern. --pincerno 23:07, 24. Jan. 2008 (CET)

Hallo pincerno, danke für Deine Änderungen und den informativen Ausbau des Elbvororte-Artikels! Habe bei Hamburg-Osdorf schon mal geändert, bei Hamburg-Iserbrook mache ich es auch. Wenn Du da noch die Einzelnachweise ergänzen willst, nur zu. Den Rest überlasse ich gern Dir. ;) --Rmw 14:45, 27. Jan. 2008 (CET)

Als alter Sülldorfer muss ich hier mal 'ne Lanze für meinen Vorort brechen: Definition "Elbvororte" hin oder her: Wenn Iserbrook ein Elbvorort ist, dann Sülldorf mit Sicherheit auch! Als Iserbrook als Ort zu leben begann (in Form eines Wirtshauses - wie bezeichnend!), war Sülldorf schon mindestens 650 Jahre alt. Fragt mal einen Sülldorfer, ob er in einem Elbvorort wohnt. In über 90% der Fälle dürfte die Antwort ein klares "Ja!" sein. Seit fast 50 Jahren bin ich Hamburger im Allgemeinen und Sülldorfer im speziellen. Ich habe nie Widerspruch gehört, wenn ich Sülldorf als Elbvorort bezeichnet habe. Nach allgemeinem Volksempfinden (und nur hiernach kann es mangels genauerer Definition von berufener Stelle gehen) zählen auch die nicht direkt an der Elbe liegenden Vororte dazu. Selbst Osdorf ist m.E. noch dazu zu rechnen. Erst beispielsweise Lurup ist aufgrund der weiteren Entfernung zur Elbe und der deutlich anderen sozialen Struktur nicht mehr dazu gehörig. Der bisher geübte strenge Kurs bei der Auslegung (der aber auch nicht stringent durchgehalten wird - sie Iserbrook) geht also an der Realität vorbei. Denkt mal drüber nach! (nicht signierter Beitrag von 92.198.56.250 (Diskussion) 14:35, 30. Jun. 2010 (CEST))

Naja, was ein Elbvorort ist und was (wohl eher) nicht, ist im Artikel sauber mit 19 Einzelnachweisen belegt. Insofern hält sich der Artikel strikt an reputable Quellen. Wenn du eine zitierfähige Quelle findest, in der Sülldorf als Elbvorort bezeichnet wird, dann müsste auf dieser Grundlage hier wohl darüber diskutiert werden, inwiefern der Artikel zu ergänzen bzw. zu korrigieren wäre. Ansonsten gibt es eine, so wie ich mich erinnere, abgestimmte Formulierung im Artikel: Landläufig werden aufgrund der örtlichen Nähe und der teils ähnlichen Baustruktur jedoch auch Sülldorf und Groß Flottbek gelegentlich als Elbvorort bezeichnet. Eine klare Abgrenzung erfolgt insofern mitunter nicht. Das ist aussagekräftig und sagt im Prinzip das aus, was du auch aus dem Bauchgefühl heraus meinst. --Pincerno 15:42, 30. Jun. 2010 (CEST)

Weshalb Iserbrook (auf den 1. Blick in der Tat wenig passend) dazu gezählt wird, hängt damit zusammen, dass es bis nach dem 2. WK Teil Blankeneses/Dockenhudens war und die Bewohner sich seit der Stadtteilbildung sicher nicht von einem Tag auf den anderen plötzlich als elbfern lebend gesehen haben. Außerdem reicht I. ja im Süden recht nahe an die Elbe heran, nämlich bis zur S-Bahn. Es bleibt sicher generell eine Frage des subjektiven Empfindens, wie weit nördlich man leben und sich trotzdem noch als Elbanrainer fühlen/bezeichnen darf; davon wissen auch die Osdorfer ein Lied zu singen: zwischen südlicher Villenbebauung, Alt-Osdorfer Dorfkernrest und Born liegen Welten. Das ist aber auch noch von ein paar objektivierbaren Aspekten (Entfernung, bauliche Strukturen, historische Entwicklung, soziale Struktur usw.) abhängig. Ansonsten finde ich, der von Pincerno zitierte Satz lässt ja auch für Sülldorf als Elbvorort „Gerechtigkeit walten“. ;-) Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack 01:02, 1. Jul. 2010 (CEST)

Man sehe sich nur mal die Karte an: Danach muss Sülldorf dazu gehören, hier klafft sonst eine Lücke. Die Begründung für Iserbrook als Elbvorort - wie sie hier angegeben wird - wirkt eher fadenscheinig. Die meisten Bewohner dieses Stadtteils sind erst nach der Abspaltung von Blankenese dorthin gezogen. Im übrigen hätte auch nichts gegen eine sofortige Ausgliederung aus den Elbvororten gesprochen, da die Voraussetzungen nicht mehr erfüllt waren. Es ist aber keineswegs so, dass Elbvororte direkt an der Elbe liegen müssen, der Begriff also streng geografisch zu werten ist. Vielmehr ist es so, dass mit dem Begriff auch ein "Genre" von Hamburger Vororten umrissen wird.

Da "Elbvororte" kein amtlicher Begriff ist, kann man folglich auch keine offizielle Definition vorlegen. Hier verlangt Ihr Unmögliches! Es kann nur nach allgemeinem Empfinden gehen (wie es sich z.B. in Immobilienanzeigen ausdrückt). Für einen landläufigen Begriff kann es natürlicherweise nur eine landläufige Definition geben.

Ich hoffe doch nicht, dass ich hier mal wieder auf einen Fall von engstirniger Verbohrtheit und Belehrungsresistenz von Wikipedia-Kontrollorganen gestoßen bin, denen es nur darum geht, ihre vorgefasste Meinung durchzusetzen? Widerlegt mich bitte! (nicht signierter Beitrag von 92.198.56.250 (Diskussion) )

Der einzige, den man hier als „Fall von engstirniger Verbohrtheit und Belehrungsresistenz“, der offenbar nicht gründlich liest, was andere – durchaus differenziert – antworten, und somit offenbar seine „vorgefasste Meinung durchsetzen“ möchte, bezeichnen kann, ist eine IP aus Beipassau. In dem Ton bitte nicht! --Wwwurm Mien Klönschnack 16:55, 29. Sep. 2010 (CEST)

Dem schließe ich mich an. Es gibt keine Veranlassung, ausfallend zu werden. Ich finde, wir haben uns dem Thema hier recht unvoreingenommen genähert. Wenn es ein allgemeines Empfinden gibt, dann sollte es auch irgendwo seinen schriftlichen Niederschlag gefunden haben. Immobilienanzeigen sind hierfür allerdings denkbar schlecht geeignet. Diejenigen, die die Anzeigen schalten, sind nämlich von wirtschaftlichen Interessen getrieben. Da liegt es auf der Hand, Sülldorf aus monetären Gründen als Elbvorort zu benennen. Es gibt einen Spiegel Special-Bericht vom Januar 1991, in dem Sülldorf als Elbvorort bezeichnet wird: ... und zwar an St. Michael "zu" Hamburg -Sülldorf, wie er in seinem Briefkopf eigens vermerkt. In dem Elbvorort gleich hinter Blankenese läßt es sich wohnen. Allerdings ist dieser Artikel keine Abhandlung über Hamburg, sondern es geht um Probleme im Zusammenhang mit der Wiedervereinigung. In einer Reihe des Hamburger Abendblattes über die Hamburger Stadtteile heißt es hingegen: Die Einzel-, Reihen- und Mehrfamilienhäuser sowie die Villen Sülldorfs fallen bescheidener aus als in den benachbarten Elbvororten, dafür sind sie vergleichsweise günstig. Das bedeutete, dass Sülldorf nicht zu den Elbvororten gehörte, da diese ja nur benachbart wären, und dass die Bauweise sich doch wohl von der der Elbvororte unterschiede. Wie dem auch sei, ich versuche in den nächsten zwei, drei Wochen mal das Buch/den bebilderten Band Die Elbvororte zu lesen, dort wird ggf. Erhellendes stehen. Vielleicht gibt es ja noch weitere Quellen. --Pincerno 21:05, 29. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe jetzt den Band Die Elbvororte vorliegen und bin von dessen normativer Definitionskraft wenig überzeugt. Beispiel? Auf der Rückseite heißt es: „Die stillen Treppen von Blankenese, den Schiffsverkehr bei Teufelsbrück oder denn Strand vor Övelgönne lieben alle – Geldadel und Strandläufer gleichermaßen. Wahre Schönheit ist eben unumstritten.“ Naja, Objektivität geht anders. Im Band selbst wird Sülldorf eindeutig den Elbvororten zugeordnet. Im Vorwort heißt es: „Dabei sind die Elbvororte erst seit 1937 ein Teil der Hansestadt. Zuvor zählten sie zu Preußen, bis 1864 gar noch zum Königreich Dänemark. Trotz gemeinsamer Historie unterschieden sich jedoch in früheren Zeiten die Lebensumstände der Bewohner stark. In Blankenese lebten vornehmlich Seefahrer. Rissen, Sülldorf, Nienstedten, Flottbek und Othmarschen waren reine Bauerndörfer. In Ovelgönne und Neumühlen wohnten Fischer, Lotsen und Trankocher.“ Also nach dieser Quelle ist Sülldorf ein Elbvorort. Nach anderen Quellen nicht. Sollte dies im Artikel präzisiert werden? --Pincerno 22:36, 19. Okt. 2010 (CEST)

Ich lasse nicht locker: Das obige Zitat "die Villen Sülldorfs fallen bescheidener aus als in den benachbarten Elbvororten" kann auch so gedeutet werden, dass Sülldorf ebenfalls Elbvorort ist (wenn man nämlich das "benachbarten" betont). Im übrigen habe ich mir die hier aufgeführte Literaturliste mal vorgenommen. Da steht u.a. "Katharina Marut-Schröter, Jan Schröter: Die Elbvororte" mit drauf. Band zwei dieses Werkes ist untertitelt mit "Die Elbvororte im Wandel I. Blankenese, Rissen, Sülldorf, Iserbrook: In alten und neuen Bildern" (http://books.google.de/books?id=WmV4AAAACAAJ&dq=bibliogroup:%22Elbvororte+im+Wandel+in+alten+und+neuen+Bildern%22&hl=de&sa=X&ei=VsAMUvK6G4PRtAa854GIAg&ved=0CDkQ6AEwAQ). Die weiter oben zitierten 19 Quellen sind übrigens bei näherem Hinsehen nur vier unterschiedliche. Da mir diese nicht alle vorliegen, gestatte ich mir die Frage: Ist da irgendwo eine Definition von "Elbvororte" drin, die Eurer entspricht? Insbesondere, dass ein "Elbvorort" unbedingt direkt an der Elbe liegen muss? Im übrigen bin ich bisher nicht ausfallend geworden (wie oben behauptet wird). Habt Ihr das Fragezeichen überlesen? Das war mehr als ein kleines verbales "gegen-das-Schienbein-Treten" gemeint. Es ist mir nämlich klar, dass es für einen Laien schwierig ist, gegen etablierte Wikipedianer gegenanzuargumentieren, da Ihr nun mal am längeren Hebel sitzt. Vielleicht entsteht dadurch bei mir ein bisschen der Eindruck von "Betonköpfen", die sich eine Definition "basteln" und es hernach als ihre heere Pflicht ansehen, diese aufgrund ausgewählter Quellen (und eben sicher keiner 19 Stück) gegen alle Widerstände zu halten. Und nochmal zu meiner Person: Ich bin seit über 50 Jahren im Westen Hamburgs (nämlich in den Elbvororten) ansässig. Überwiegend in Sülldorf, aber auch jeweils ein paar Jahre in Blankenese und Rissen. Ich glaube, dass ich ein gutes Gefühl für das Lokalkolorit und ein hinreichend ausgeprägtes Abstraktionsvermögen habe. Übrigens: Meine IP-Adresse ist vielleicht aus Beipassau (wo auch immer das liegen mag) - aber wenn, dann nur, weil unser Provider dort sitzt. Daraus zu schließen, dass ich auch dort sitze, greift etwas kurz. Hoffe, Ihr geht nicht immer nach dem ersten Anschein. Jedenfalls ist jetzt der Fall eingetreten (zitierfähige Quelle wurde gefunden, sie wurde sogar von Euch selbst zitiert), dass gem. Pincerno das Thema diskutiert werden muss. Daher nochmals kurz meine Argumente:

Sülldorf ist zu den Elbvororten zu zählen:

• aufgrund seiner geografischen Lage im Westzipfel Hamburgs
• aufgrund ähnlicher sozialer Struktur und Bebauung
• aufgrund subjektiven Zugehörigkeitsgefühls der Bewohner
• aufgrund der früheren Zugehörigkeit zum Kirchspiel Blankenese (der Blankeneser Friedhof liegt schließlich auf Sülldorfer Gebiet)
• aufgrund landläufiger Zuordnung in Literatur und Internet
• aufgrund fehlender offizieller Definition kann der Begriff nicht ersatzweise engstmöglich gefasst werden,
• sondern muss im Gegenteil alle hierfür vorstellbaren Ortsteile aufnehmen

Insbesondere das Argument "bis 1951 gehörte Iserbrook zu Blankenese, daher ist es auch jetzt noch den Elbvororten zuzurechnen" ist nicht nachvollziehbar. Andererseits müsste dann letztlich alles, was in der Historie einmal mit Blankenese verbunden war, dazuzählen. Auch Sülldorf.

Also ich höre auf Argumente, wenn sie entweder gut sind oder oft genug wiederholt werden. Ich hoffe nun, das zieht bei Euch auch. (nicht signierter Beitrag von 82.100.247.36 (Diskussion) )

Hier ist eine weitere Fundstelle dafür, dass Sülldorf zu den Elbvororten zu zählen ist (einmal von der Tatsache abgesehen, dass Sülldorf bis nach dem zweiten Weltkrieg zum Kirchspiel Blankenese gehörte / daher auch der Blankeneser Friedhof auf Sülldorfer Gebiet): http://www.sub.uni-hamburg.de/recherche/elektronische-angebote/digitalisierte-bestaende/trefferliste/seitenansicht.html?tx_dlf%5Bid%5D=7433&tx_dlf%5Bpage%5D=1&tx_dlf%5Bpointer%5D=0############### (Dezember 1971 / S.4). Im Text unter der Überschrift "Die Vergewaltigung der Elbgemeinden von der Landtagsmehrheit bestätigt" werden die Ortsnamen Blankenese, Sülldorf und Rissen mehrfach in einem Atemzug genannt. Ich bitte im Gegenzug mal um einen Beleg für die (hier bisher maßgebliche aber m.E. falsche) Grundmeinung, dass ein Elbvorort direkt an der Elbe liegen muss. Mit der (lediglich historisch begründeten) Hinzunahme Iserbrooks durchbricht der Autor seine Logik doch bereits selbst. Es spricht also mehr als genug dafür, Sülldorf ohne einschränkende Formulierungen dazuzuzählen. (nicht signierter Beitrag von 82.100.247.36 (Diskussion) 17:01, 28. Nov. 2014 (CET))

Kleiner Nachtrag zum Thema Sülldorf = Elbvorort

In den Quellenangaben wird u.a. "Die Elbvororte im Wandel, Bd. I - Blankenese, Rissen, Sülldorf, Iserbrook" genannt. Kann man es deutlicher sagen? Und dann noch in Band I!

Bis heute kann ich der kruden Erklärung, warum Iserbrook denn nun dazugehören soll ("hat mal zu Blankenese gehört"), nicht folgen. Zumal sie die (zu) einfache Erklärung "Stadtteile, die Zugang zu Elbe haben" schon ad absurdum führt. Gleichwohl gehört auch Iserbrook noch zu den Elbvororten. Man besehe sich einfach mal die Landkarte. Sülldorf gehört aber nicht nur irgendwie zu den Elbvororten, sondern ist aus einer der vielen auch früher schon genannten Gründe einer der Hauptorte derselben.