Diskussion:Elmar Worgull

Didaktisch-pädagogische Fähigkeiten

Die Ausführungen stellen unsachliche, undokumentierte Aussagen dar. Sie wurden gelöscht weil sie nicht der Verbesserung des Artikels dienten, sondern der anonymen Diffamierung des Biographierten. 2003:C1:BD7:1480:4426:B433:1D0B:BCF3 17:21, 25. Dez. 2018 (CET) HarWie (Diskussion) 23:22, 12. Jan. 2019 (CET)

Wenn dieser Artikel nicht einen derart unbedeutenden Künstler porträtieren oder vielmehr bewerben würde, wäre die Hälfte schon lange rausgeflogen, weil, eben, unsachlich und undokumentiert. "(...) auch als Kunsterzieher hat er im pädagogischen Alltag versucht, die praktischen und künstlerischen Anlagen des Schülers durch entsprechende Aufgabenstellungen zu entwickeln und zu fördern und mit der theoretischen Kunstbetrachtung in Einklang zu bringen." Das soll doch wohl ein Scherz sein. (nicht signierter Beitrag von 77.13.44.35 (Diskussion) 15:56, 24. Feb. 2020 (CET))

Du hast hier Gelegenheit, im Einzelnen darzulegen, was an dieser „Hälfte“ undokumentiert und unsachlich ist. Auch zu erfahren, worin der Scherz besteht, wäre für den Leser interessant zu erfahren. Anonyme subjektive Beurteilungen eines Biographierten sind in der Wikipedia fehl am Platze. —HarWie (Diskussion) 08:09, 10. Mär. 2020 (CET)

Der Text sieht nicht gut aus, d. h. man sieht dem sofort an, dass ihn kein neutraler, sachkundiger Enzyklopädist, sondern ein Familienangehöriger, Fan oder die Lemmaperson selbst geschrieben hat. Also dass er „selbstgebastelt“ ist. Der Artikel enthält zwar zahlreiche (und viel zu viele) Details, doch befindet er sich auf der falschen Sprachebene (Textsorte). Wir machen hier eine Enzyklopädie, d. h. wir verdichten komplexe und vielschichtige Lebenssachverhalte auf einen Kern, der von dauerhaftem Interesse sein könnte. Also nicht die Textsorte Essay, kein Märchen, kein Kastalogvorwort, keine Eloge, kein Bewerbungsschreiben, kein Arbeitszeugnis, kein Feuilleton, kein Nachruf. Enyklopädische Beiträge, besonders Biografien, sind kurz, knackig, sachbezogen, adjektivarm, neutral, alles reduziert auf das Wesentliche (WP:Wie schreibe ich einen guten Artikel). Dem werden diese etwas weitschweifigen Einfügungen hier nicht gerecht. Denn der unbefangene Leser ”riecht” natürlich sofort die Selbstglorifizierung, da sollten wir ihn nicht unterschätzen. Manchmal ist weniger für die Glaubwürdigkeit mehr. Das ist hier mehr ein Katalogbeitrag oder der Text einer private Internetseite und – wenn man so will – der Mißbrauch von Wikipedia als privaten Webspace. Das nimmt leider dem Artikel, und damit auch Wikipedia, die Glaubwürdigkeit. Nichts für ungut. Aber das könnte man - wenn Du möchtest (was ich aber nicht glaube) - mit etwas mehr Bescheidenheit ändern. --Artmax (Diskussion) 09:52, 10. Mär. 2020 (CET)

Ich stimme Dir in fast allen Deiner Ausführungen zu. Ich habe mir mal die Mühe gemacht, Deine eigenen Artikel nach den beschriebenen Kriterien zu durchforsten. Wie heißt es so schön? Wer im Glashaus sitzt, soll nicht mit Steinen werfen. Der erste Eindruck, den der unbefangene Leser hat lautet: So unverfroren, wie der Mann für Hinz und Kunz Reklame schiebt, wen oder was der da alles hemmungslos hochjubelt, das ist bemerkenswert. Nicht nur, dass der Mehrheit der von Dir Biographierten jegliche enzyklopädische Relevanz fehlt, da wimmelt es von genau dem, was Du in Sachen Stil etc. bei meinem Artikel bemängelst. Vieles, was Du von Dir gibst, liest sich wie eine Parodie Deiner Ausführungen. Ein paar willkürlich herausgegriffene Beispiele gefällig? Temporary Gallery, Hein Stünke, „eine (sic) geläuterter deutscher Kunsthändler“, Bärbel Grässlin: da lässt sich alles trefflich studieren, was von Dir gepriesen wird, nur dass so ziemlich alles fehlt: "Kurz, knackig, sachbezogen, neutral, alles reduziert auf das Wesentliche". Von der Textsorte ganz zu schweigen. Dass Du den Mut hast, von Bescheidenheit zu sprechen, ist ein starkes Stück. Für wie ahnungslos hältst Du eigentlich Deine Kollegen? --HarWie (Diskussion) 08:28, 15. Mai 2020 (CEST)

"Anonyme subjektive Beurteilungen eines Biographierten sind in der Wikipedia fehl am Platze." Aber HarWie, warum schreibst du sie dann in den Artikel? Wie ich deiner Diskussionsseite entnehme, hörst du ja nicht zum ersten Mal davon, bei dir findet ja mehr Worgull statt als an allen anderen Orten. Ich will mich aber der Diskussion nicht verwehren und wäre daher beispielsweise offen für eine verlässliche Quelle, die Elmars Versuche belegt, "die künstlerischen Anlagen des Schülers zu fördern". Ansonsten: What Artmax said.--77.13.138.16 12:19, 15. Mär. 2020 (CET)

Wenn Du gewillt bist, hier mitzudiskutieren, solltest Du aufhören, Dich als Heckenschütze zu betätigen und, wie es jeder von uns macht, mit Deinem WP-Namen Deine Beiträge unterschreiben. Bitte nenne Beispiele, wo ich den Biographierten subjektiv ohne Nennung von Belegen oder Literaturangaben beurteilt habe. Ich nehme an, Du hast mit "Elmar", wie Du den Biographierten vertraulich nennst, schlechte Erfahrungen gemacht. Näheres zu erfahren, wäre doch interessant. Ich werde die gewünschten Quellen für die Förderung der Anlagen von Schülern liefern. Du kannst ja in der Zwischenzeit Dich um Beweise für das Gegenteil bemühen. --HarWie (Diskussion) 23:40, 14. Mai 2020 (CEST)

Wieso soll das denn überhaupt hervorgehoben werden? Das besagt doch nur, dass er seinen Beruf nicht verfehlt hat. O. k., das kann man nicht von allen Pädagogen sagen, aber bedarf es wirklich der besonderen Erwähnung? --Amberg (Diskussion) 22:38, 15. Mai 2020 (CEST)

Hast Du Dir mal die von artmax betreuten oder verfassten Artikel angesehen, was da so alles hervorgehoben wird? Mir ist nicht aufgefallen, dass Du da etwas zu beanstanden gehabt hättest. Oder irre ich mich da?--HarWie (Diskussion) 01:16, 16. Mai 2020 (CEST)

Hier ist die Diskussionsseite zum Artikel Elmar Worgull; hier geht es nicht um irgendwelche anderen Artikel. Und hier stellt sich die Frage, warum man besonders erwähnen muss, dass ein Kunsterzieher "im pädagogischen Alltag versucht, die praktischen und künstlerischen Anlagen des Schülers durch entsprechende Aufgabenstellungen zu entwickeln und zu fördern und mit der theoretischen Kunstbetrachtung in Einklang zu bringen." Das zumindest zu versuchen, kann man doch wohl von jedem erwarten, der diesen Beruf ausübt. --Amberg (Diskussion) 01:33, 16. Mai 2020 (CEST)

Ja. --HarWie (Diskussion) 11:57, 16. Mai 2020 (CEST

"Holzbildhauer" vs. "Bildhauer"

Hier mal eine Zusammenfassung der verwertbaren Bearbeitungskommentare, (die neuesten oben). Es gilt zu einem Konsens für die Änderung zu kommen.

• Jesi: es wurde aber auch erklärt, dass hinreichen sinnvolle Oberbegriffe zu bevorzugen sind, noch einmal: Es geht nicht um eine "Beschreibung", sondern um eine "Unterscheidung", und wir verwenden auch "Fußballspieler", nicht "Stürmer", "Verteidiger", "Torwart", und oft auch "Musiker", und: Editwar gegen zwei ist nicht in Ordnung
• HarWie: Ich habe doch gerade an den konkreten Beispielen gezeigt, dass dies aus giuten Gründen nicht stimmt
• Artmax: In Wikipedia werden für Lemmata übergeordnete Begriffe vorgezogen
• HarWie: Da es um die Unterscheidung geht, ist die genauere Bezeichnung der allgemeinen vorzuziehen. Deshalb wird bei den Meyers Sabine Meyer nicht als Holzbläserin bezeichnet, sondern als Klarinettistin, und Fußballer werden als solche bezeichnet und nicht als Rasenballspieler und bei den Andrés ist Maurice kein Blechbläser, sondern ein Trompeter
• Jesi: eine "offizielle" Bezeichnung ist hier weniger von Interesse, sondern beim Klammerzusatz geht es um die "Unterscheidung" der Einträge in der BKS, und ein Holzbildhauer ist eben auch ein Bildhauer
• HarWie: Die offizielle Berufsbezeichnung Otto Martins war „Holzbildhauer“. Er hat ausschließlich mit Holz gearbeitet.
• Jesi: "Holzbildhauer" in Lemmavorschlag zurückgesetzt auf "Bildhauer"

--Artmax (Diskussion) 12:59, 18. Dez. 2020 (CET)

Und auch noch einmal zur Klarstellung: Es geht bei dem Klammerzusatz nicht um eine möglichst genaue Beschreibung, sondern primär um eine Unterscheidung von den anderen. Und ein Bildhauer ist ein Künstler, der aus Stein oder Holz "haut". Es ist also mit dem allgemeinen Zusatz nichts falsch. Und die konkreten Eigenschaften werden ja aus dem jeweiligen Zusammenhang klar, der Klammerzusatz ist ja in den Artikeln sowieso nicht zu sehen. Und z.B. der Holzbildhauer Roman Śledź ist als Bildhauer kategorisiert (weil es die Kategorie Holzbildhauer gar nicht gibt, nur Bildschnitzer, aber das ist ja etwas anderes). Wie gesagt: Falsch ist da nichts, Konkretisierung muss nicht sein. Und wenn hier schon zwei der gleichen Meinung sind, kann das doch als Hinweis angesehen werden, dass das so bleiben kann/sollte. -- Jesi (Diskussion) 13:44, 18. Dez. 2020 (CET)

„Difficile est satiram non scribere". Interessant, was so alles als Klarstellung bezeichnet wird. Eine nochmalige Überprüfung ergibt, dass die genauere Bezeichnung, z.B. bei Musikern eindeutig vorgezogen wird. Dass die Bezeichnung Fußballspieler und nicht Verteidiger oder Torwart gewählt wird, muss nun wirklich nicht näher erklärt werden. HarWie (Diskussion) 14:59, 18. Dez. 2020 (CET)

Ihr führt hier ernsthaft einen Edit-War um einen Rotlink? Wenn der Artikel tatsächlich mal geschrieben wird, sollte der Autor auch ein Wort mitsprechen dürfen. --Amberg (Diskussion) 15:58, 18. Dez. 2020 (CET)

Hallo Amberg, das liegt wohl an der allgemeinen Covid 19-Depression und ist nicht weiter ernst zu nehmen. --Artmax (Diskussion) 16:57, 18. Dez. 2020 (CET)

Wie sagte Artmax an anderer Stelle, wie es sein soll: „Kurz, knackig, sachbezogen, neutral, alles reduziert auf das Wesentliche". Wie das bei ihm aussieht, habe ich in meinem Beitrag vom 20. Mai 2020 angedeutet. Dass ausgerechnet er glaubt, den Artikel durch Sperrung schützen zu müssen, erinnert an den bekannten Spruch: Den Bock zum Gärtner machen. HarWie (Diskussion) 10:19, 19. Dez. 2020 (CET)

<quetsch>Dass ausgerechnet er glaubt, den Artikel durch Sperrung schützen zu müssen? -- Jesi (Diskussion) 10:54, 19. Dez. 2020 (CET)</>

(BK) Na ja, es ist aber sinnvoll, solche Fragen auch vorher zu klären, damit nicht erst Fehlverlinkungen entstehen (die übrigens wahrscheinlicher werden, wenn die Zusätze konkreter werden). -- Jesi (Diskussion) 17:02, 18. Dez. 2020 (CET)

Da hätte ich gern mal ein Beispiel, wo ein konkreter Zusatz zu einer Fehlverlinkung geführt hat. Dass es die Kategorie Holzbildhauer gar nicht gibt, nur Bildschnitzer.. ist auch mit Fragezeichen zu versehen. HarWie (Diskussion) 15:54, 19. Dez. 2020 (CET)

Ich bin seit langer Zeit mit derartigen Problemen befasst und renne immer wieder solchen Fehlern hinterher. Mehrere konkrete Beispiele suche ich jetzt nicht heraus, aber im Gedächnis habe ich z.B. Josef Schneider (Fußballspieler, 1944), der wahlweise auf Fußballtormann und Fußballtorwart verlinkt war (und das jeweils in mehreren Artikeln). Auch bei Personen, bei denen eine Variationsbreite in der Tätigkeit zu verzeichnen ist, kommen solche Fälle vor. Statt "Musiker" wird dann mal "Trompeter", mal "Jazztrompeter", mal "Jazzmusiker" usw. (evtl. noch mit anderen Instrumenten) benutzt. Wenn dann mal ein Artikel entsteht, werden einige der Links blau, die anderen bleiben womöglich (noch eine geraume Zeit) rot. Im vorliegenden Fall ist ja wie bereits ausgeführt "Bildhauer" nicht falsch, also spricht nichts gegen die Verwendung dieses übergreifenden Klammerzusatzes (der ja, wie schon mehrfach gesagt, keine Beschreibung liefern soll, die kommt im Kontext bzw. im Artikel). Auch Metallbildhauer wie Wolfgang Göddertz, Fritz Kühn und auch Ephraim Kishon sind als "Bildhauer" kategorisiert. Also kann diese übergeordnete Bezeichnung doch nicht falsch sein. -- Jesi (Diskussion) 19:48, 19. Dez. 2020 (CET)

Ich habe doch nicht behauptet, dass die übergeordnete Bezeichnung falsch ist. Aber ist es nicht sinnvoller, in den Fällen, wo über die genauere Bezeichnung Klarheit besteht, diese auch zu nehmen? Warum sollte bei Maurice André „Musiker“ stehen, wenn bekannt ist, dass er Trompeter war. Die Bezeichnung Holzbildhauer schließt eben aus, dass Otto Martin auch in Stein gehauen hat.HarWie (Diskussion) 00:06, 20. Dez. 2020 (CET)

Also sind wir jetzt wenigstens erst einmal der Meinung, dass nichts falsch ist. Und nach wie vor: Es sollen sinnvolle Oberbegriffe als Klammerzusatz gewählt werden, der ja nur zur Unterscheidung dient. Im Artikel steht doch dann (auch hier auf der Vorderseite), dass er "Holzbildhauer" war. BTW kann man auch andere Tätigkeiten (hier Materialien) in der Regel nicht ausschließen, so wie "Landschaftsmaler" durchaus auch mal Porträts oder Stilleben gemalt haben können und "Porträtmaler" auch mal Landschaften oder Stillleben, deshalb ist "Maler" der sinnvolle Oberbegriff. -- Jesi (Diskussion) 11:02, 20. Dez. 2020 (CET)

Wir drehen uns im Kreis. Lassen wir's gut sein. „Getretener Quark wird breit, nicht stark“ (Goethe). Keines Deiner Beispiele ist überzeugend. Weder deine Beispiele aus dem Sport, noch die aus der Musik und schon gleich garnicht die aus der Malerei. Es gab absolut keinen Grund, den Holzbildhauer zu ersetzen, weil die Bezeichnung zur genauen Unterscheidung, die wir ja wollen, eindeutig, wissenschaftlich korrekt und besser ist als die allgemeine Bezeichnung Bildhauer. Dass letzere nicht falsch ist, spielt keine Rolle. Die Bezeichnung Bildender Künstler wäre auch nicht falsch. Otto Martin starb übrigens am Heiligen Abend des Jahres 1950. Er war ein einfacher Mann und wäre erstaunt, dass man sich über seine Berufsbezeichnung so viele Gedanken macht. HarWie (Diskussion) 18:30, 21. Dez. 2020 (CET)