Diskussion:Emblem (Kunstform)

Lieber IP-Nutzer, den Absatz mit der Dreigliedrigkeit bitte noch zeitlich/sachlich einordnen! Mir scheint das die Beschreibung einer Kunstform einer bestimmten Zeit (Barock?) zu sein. Oder aber ein "Emblem im engeren Sinne" oder ähnliches. So ist der Artikel zwar länger als vorher, aber leider völlig unverständlich. Ich habe daher wenigstens die Einleitung, die Du einfach gelöscht hattest, ohne Sie durch eine bessere zu ersetzten, wiederhergestellt. --AndreasPraefcke ¿! 20:38, 2. Jan 2005 (CET)

Bedeutung der Embleme für die Literatur des Barock

Der Text sollte noch näher erläutern, welche Bedeutung Embleme für die Literatur und die Weltanschauung des Barock hatten und welche Inhalte diese Embleme hatten. --Tronic 19:51, 12. Apr 2006 (CEST)

Bedeutung der Embleme für die Literatur der Renaissance

Emblemata (Mehrzahl) waren bereits in der Renaissance eine beliebte literarische Kunstform (siehe (Johann Sambucus). Bitte unbedingt ausführlicher erklären. --Greenhorn 19:11, 15. Apr 2006 (CEST)

Selbstverständlich ist das Emblem nicht nur in der Literatur, sondern vor allem in der Kunst der Renaissance überaus relevant. Im Jahr 1531 erschien in Augsburg der "Liber emblemata" des Andrea Alciati. Als Embleme werden die "enigmatischen Bildhieroglyphen der Renaissance" bezeichnet (Enzyklopädie 2000). Leider wird dieses Buch im Artikel ebensowenig erwähnt wie die Tatsache, dass Embleme in der Nachfolge der griechischen Epigramme (=Aufschrift) stehen.

Dem Verfasser ist auf Giorgiones Bild "Drei Philosophen" (ca. 1506) die Entzifferung einer Bildhieroglyphe gelungen (Quelle: vts.uni-ulm.de, Metadaten autor: keim).

Angewandte Emblematik, Lemma

Was ich komplett vermisse, ist ein Abschnitt über Embleme in Kirchen, Klosterräumen, Kreuzgängen--Autour du cercle 19:45, 5. Apr. 2010 (CEST)

Der Artikel behandelt Wesen und Werke der Emblematik in ihrer ursprünglichen, dreiteiligen, bildlich/literarischen, also fast ausschließlich gedruckten Form. Bildwerke in Kirchen und Klöstern (und zahlreiche andere, wie im Artikel angemerkt) benutzen zwar Teile des emblematischen Materials, nämlich meist nur die Bildmotive. Sie werden dadurch aber nicht selbst zu Emblemen, jedenfalls nicht im Sinne der historischen Definition (Dreiteilung: Lemma, Icon, Epigramm). Zur begrifflichen Unschärfe trägt natürlich bei, dass seit langer Zeit mit dem Wort "Emblem" umgangssprachlich nur noch Bildhaftes verbunden wird.--Eisenacher 16:24, 10. Apr. 2010 (CEST)

Das sehe ich ganz anders; die meisten kirchlichen Embleme besitzen nicht nur die Bildmotive, sondern weisen eine Zweiteilung auf (Lemma, Icon), sind aber genaue Wiedergaben der im Artikel erwähnten Enzyklopädien (Boschius, usw.) und sind selbstverständlich selbst Embleme, wenn auch in etwas verkürzter Form, und gehören natürlich ebenfalls in diesen Artikel, denn sie sind mit den literarischen Vorbildern aufs Engste verbunden. Eine Beschränkung auf nur die dreiteilige Form halte ich für eine willkürliche Einschränkung, die dem Thema nicht gerecht wird. --Hermetiker 01:12, 11. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Hermetiker, - dass Du einiges ganz anders siehst, daran kann ich nicht viel ändern. Ich denke, dass der Artikel den aktuellen Wissensstand ganz gut skizziert. Die verbreiteten begrifflichen Unklarheiten - Embleme und Emblematik früher und heute - kann ich nicht aus der Welt schaffen. Gerade der Begriff „Emblematik“ wird heute sehr viel umfassender gebraucht. Die gleichlautende Wissenschaftsdisziplin z. B. behandelt nicht nur Embleme, sondern auch verwandte Formen wie Titulus und Imprese. Für die Übereinstimmung von Lemma und Inhalt dieses Artikels wäre es also besser, den alten Titel nach „Emblem“ zu ändern und durch einen Zusatz zu präzisieren. Ich werde mich darum kümmern. Meine vorläufigen Vorschläge: „Emblem (historische Kunstgattung)“ oder „Emblem (bildlich/literarische Kunstform)“.

Wenn es Dir darum gehen sollte, außerliterarische Anwendungen von Kanone bis Kirche hier nicht nur aufzuzählen (was geschehen ist), sondern im Einzelnen zu beschreiben, muss ich sagen: absolut nicht sinnvoll. Das soll speziellen Artikeln vorbehalten bleiben. Ein Text über die Chorfresken und Deckenbilder der Zisternienserabtei Fürstenfeld mit ihren emblematischen Bildteilen kann sehr interessant sein. Ob man da nun von Emblemen sprechen will oder von emblematischem Material ist letztlich nicht zu entscheiden und auch relativ bedeutungslos. Ich bin darin der Mehrzahl der von mir ausgewerteten Quellen gefolgt.

Schön wäre es, wenn Du methodisch etwas sauberer argumentieren könntest. Die eigenen Ansichten mit Worten wie „selbstverständlich“ und „natürlich“ zu schmücken, einen unerwünschten Standpunkt dagegen als „willkürlich“ zu bezeichnen – wenig empfehlenswert. Und die bestenfalls zweiteiligen Reste eines Emblems eine „etwas verkürzte Form“ zu nennen, ist schon ziemlich eigenwillig. Die musikalische Entsprechung wäre das etwas verkürzte Klaviertrio – wahlweise ohne Violine, Violoncello oder Klavier. - Beste Grüße! --Eisenacher 11:06, 16. Apr. 2010 (CEST)

Im Reallexikon zur deutschen Kunstgeschichte [1] werden im Kapitel "Angewandte Emblematik" Embleme ohne Epigramm als Embleme geführt und in zahlreichen Publikationen ebenfalls, daher habe ich das Wort "selbstverständlich" verwendet. (Wir sind hier auf der Diskussionsseite und nicht im Artikel, wo man in sachlicherer Sprachform argumentieren müsste.) Das sind also hier nicht nur meine eigenen Ansichten, sondern das ist Sprachgebrauch in wissenschaftlichen Abhandlungen. Als willkürlich bezeichne ich, wenn das gleiche Bildmotiv mit demselben Lemma im Boschius gedruckt als Emblem bezeichnet werden darf, als Deckenbild im Kloster Ottobeuren kein Emblem sein soll, weil der Untergrund nicht aus Papier besteht. Mir geht es nicht um Einzelbeispiele in Kirchen, sondern darum, einen Überblick über die verschiedenen Anwendungsarten zu geben, und da ist mir der eine Satz, dass Embleme auch in Kirchen und Klöstern vorkommen, zu wenig. Und dass Embleme nur in dreiteiliger Form vorkommen, ist unrichtig. Mit Gruß --Hermetiker 12:26, 16. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Hermetiker, Dein Hinweis auf das RDK ist recht interessant. Das Lexikon gehörte zu meinen Quellen, ist auch im Artikel unter „Literatur“ aufgeführt und liefert, wenn man genau liest, in einem einzigen Text ein vorzügliches Beispiel für die Problematik der unscharfen Begriffe, mit der wir uns hier herumschlagen müssen. An der Textstelle, auf die Du verlinkt hast (Bd. 5, Kap. IX) wird im Zusammenhang mit kirchlicher und profaner Kunst von „Emblemen oder Emblem-Gruppen“ gesprochen, von „allegorisch-emblematischer Komposition“, auch von „nur in einem sehr allgemeinen Sinne als emblematisch zu bezeichnenden allegorischen Programm“. Immerhin. Dagegen heißt es weiter oben (Kap. I B): „Die verschiedenen Bestandteile eines E. sind a) Lemma; b) Icon; c) Epigramm. Diese formale Struktur bezeichnet die strenge Form, wie sie [...] grundsätzlich für die Folgezeit verbindlich blieb (Variationen betreffen einzelne Strukturelemente eines E., jedoch nur selten dessen dreiteiligen Aufbau).“

Im Übrigen argumentierst Du gegen eine Ansicht, die Du im Artikel garnicht vorgefunden haben kannst: denn tatsächlich habe ich die Anwendungen dort ja nicht vom Begriff des Emblems getrennt, sondern von „emblematischen Material“ oder „emblematischen Anwendungen“ gesprochen. Und diese Art der Relativierung scheint mir in Hinblick auf meine Quellen (einschließlich des RDK, siehe oben) völlig angemessen.

Mit Deinem Diskussionsstil bin ich immer noch nicht einverstanden. In „zahlreichen“ Publikationen gelesen und daher selbstverständlich? Im Artikel muss man sachlich schreiben, auf der Diskussionsseite nicht? Mit dieser Haltung möchte ich mich nicht anfreunden. Und weil ich im Artikel und an dieser Stelle inzwischen alles gesagt habe, was mir relevant erscheint – einiges sogar mehrfach - werde ich mich aus diesem Meinungsaustausch jetzt zurückziehen ... Beste Grüße!--Eisenacher 19:25, 19. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Eisenacher, ich zitiere aus dem Reallexikon: In den meisten Fällen blieben derartig verwendete E(mbleme) ohne Epigramm; dessen Stelle nimmt sozusagen das Hauptbild ein (vgl. Sp. 92f.). Wenn sich auch das älteste Beispiel für solche dreiteiligen bildlich-literären Gestaltungen, die aus zwei Bildbestandteilen und einem Wortbestandteil bestehen, schon im 4. V. 15. Jh. findet (Abb. 5), so fiel doch ihre eigentliche Blütezeit erst ins 18. Jh.... Das nur als Nebenbemerkung. Da Du Dich aber mit meinem Diskussionsstil nicht anfreunden kannst und ich Dir mein Anliegen offensichtlich auch nicht verständlich machen kann, stimme ich Dir zu und wir beenden die Diskussion hier. Mit Gruß --Hermetiker 20:04, 19. Apr. 2010 (CEST)

SW-Review

Ich mache es sehr kurz und verweise bei diesem Artikel auf die Spezialistin Felistoria. Mir hat der Artikel schlicht gut gefallen, teilweise würden etwas mehr Einzelnachweise nicht schaden.

Einige Details:

• Die Begriffsunterscheidung in der Einleitung ist sicher sinnvoll, der Verweis auf den Duden aber m.E. nicht unbedingt. Band 1, 25. Auflage, Juli 2009 gehört in EN.
• Einflüsse: kein Beleg.
• Beim historischen Überblick ist m.E. etwas ungünstig, dass nur nachträgliche Bewertungen eingebaut werden. Gibt es etwas zeitgenössisches, was der damaligen Begeisterung für die Emblematik Ausdruck verleiht?
• Standardwerk: Mario Praz. Warum taucht das in der Literaturliste bzw. in einem EN nicht auf?
• Beispiele: grundsätzlich gut. Könnte didaktisch noch etwas besser sein (z.B. nicht mit der Quelle anfangen – für die reicht auch ein EN.)
• Bebilderung: hervorragend.
• Sprachlicher Stil: angemessen, stilistisch gut.

Mein Fazit: Lesenswert. Ich habe das Gefühl, rundum informiert zu sein. Einzig mit den geringen Belegen habe ich ein Problem. Hier noch nachlegen, dann wäre für mich auch exzellent drin. Viele Grüße! --Magiers 17:12, 2. Mai 2010 (CEST)

SW-Review 2

Dann komm' ich mal mit meinen Anmerkungen. Vorweg: Der Artikel ist in seinen Teilen gut gelungen und behandelt ein vermutlich weithin unbekanntes Thema; allerdings bedarf er eines anderen Lemmas und demzufolge eines Umbaus bzw. einer Aufgliederung in verschiedene Lemmata. Hier meine Notizen und Ideen dazu:

Thema: Literaturgeschichte: zentraler Begriff

Recherche: gute Literatur; verwendet wurde jedoch offenbar im Wesentlichen Henkel/Schöne (Standardwerk) und 1 Emblembuchfaksimile. Die HHer Veröffentlichung (2009, nicht berücksichtigt) scheint mir indes unerlässlich für das Thema, denn sie ist nach Praz und dem Henkel/Schöne (1967, Neuaufl. 1999) - beide hab' ich selbst - und den Bibliographien des John Landwehr die bislang einzige, wirklich zusammenfassende Darstellung, auch wenn sie Hamburg im Focus hat. Henkel/Schöne haben ein aufschlussreiches 30-seitiges Vorwort, das offenbar nur auf den ersten Seiten ausgewertet wurde, ansonsten ist das gewichtige Werk ein Emblemlexikon. 

Darstellung: Hauptthema sind nicht die Formen der „Emblematik“, sondern das „Еmblembuch“, seine Geschichte und sein Inhalt. Tatsächlich ist die Einleitung deshalb nicht ganz präzise Ein Abschnitt „zum Begriff“ ist dringend erforderlich, da „Еmblematik“ sowohl die barocke Text-Bild-Form bezeichnet als auch gelegentlich die wissenschaftliche Beschäftigung mit Emblemata in der Philologie und in der Ikonographie. Das Reallexikon der deutschen Kunstgeschichte ist wichtig, der betreffende Band stammt aber aus den 1930er Jahren; Henkel/Schöne nehmen eine eindeutige Begriffsbestimmung vor: die dreiteilige Form sei als "Emblem", die zweiteilige als "Imprese" zu bezeichnen (S. XII). Danach wird sich seither gerichtet, auch wenn im (vorwiegend mdl.) Wissenschaftsjargon da nicht immer unterschieden wird. Der Begriff „Еmblem“ ist also abzugrenzen (derzeit eine BKL, braucht aber auch einen eigenen Artikel Emblem (Kunstform) oder Emblema (Kunstform)).

Unter dem Lemma „Еmblematik“ wäre die spezielle gestalterische Form zu behandeln, auch die der Imprese, und deren Vorkommen (Medaillen, Gesellschaften, Bauten, Festkultur... - eine Gliederung könnte man der HHer Emblemata-Veröffentlichung von 2009 entnehmen), die Geschichte der Verbreitung der "Emblemata" in Form von Druckwerken bedarf eines eigenen Artikels „Еmblembuch“. Die Strukturschwäche zeigt sich z. B. in dem hier etwas vereinzelt dastehenden Abschnitt zu niederländischen Emblembüchern.

Der Link „Hieroglyphik“ (Abschnitt: „Einflüsse“) ist etwas unglücklich. Die Erläuterung im Folgenden ist entsprechend irreführend: der spätantike Horapallo war einflussreich für die sog. „Renaissance-Hieroglyphik“ der Humanisten, die – von Horapallo inspiriert – darin ihre Missdeutung der Hieroglyphen als Ideogramme, geheime Symbole einer Bilderschrift, bestätigt fanden. Die Humanisten übernahmen „Deutungen“, nicht „geheimnisvolle“ solche. Für das "Emblembuch" ist die Erwähnung der Hypnerotomachia Poliphili des Colonna (1499) zwingend. 

Illustration: Zum Teil etwas viel, weil die Sachen „von weitem“ alle gleich auszusehen scheinen. (Vgl. o.: Ein eigenes Lemma "Emblema" könnte das Spezifische dieser Bild-Text-Kunst besser darstellen.)

Insgesamt: Sorgfältig gemachte Abhandlung, die leider an der Struktur des Stoffes scheitert und deshalb das falsche Lemma hat. Man kann aber m.E. in o.g. Sinne mit einer Auslagerung arbeiten. Das Thema ist insgesamt zu umfangreich für 1 Artikel. Schade, denn allein das anspruchsvolle Thema wäre etwas gewesen für einen Preis... -- Felistoria 23:34, 4. Mai 2010 (CEST)

Nach dem Review

Hallo Magiers, hallo Felistoria! Eure Vorschläge habe ich durchgearbeitet, daraus sind acht oder neun Änderungen und Ergänzungen im Artikel geworden. Es gibt aber auch.noch Diskussionsbedarf.

Da ist zum Beispiel das Lemma. Vorgefunden hatte ich den rudimentären Artikel Emblematik. über die in der Renaissance entstandene,.relativ kurzlebige Kunstform des Emblems. Das heißt: ein heute recht allgemein und unscharf gebrauchter Oberbegriff wurde für ein sehr spezielles kunsthistorisches Thema verwendet. Ich habe den Inhalt in den vorgegebenen thematischen Grenzen ausgebaut, das Lemma aber schon weiter oben auf dieser Seite zur Diskussion gestellt. Denn es handelt sich eben um einen Artikel ausschließlich über das historische Emblem (für Impresen und Tituli gibt es eigene Artikel), der Begriff Emblematik trifft den Inhalt nicht, in keiner der heute gebräuchlichen Varianten. Insofern geht einiges im Review von falschen Voraussetzungen aus – wie ich ursprünglich auch.

Angesichts der aktuellen Ungenauigkeit im Umgang mit den Begriffen Emblem und Emblematik sollte sich das Lemma also besonders eindeutig am Inhalt des Artikels orientieren. Meine Vorschläge: „Emblem (kunsthistorische Kategorie)“, „Emblem (bildlich/literarische Kunstform)“ „Emblem (16./17. Jahrhundert)“, oder, noch etwas sperriger, „Emblem (Kunstform in Renaissance und Barock)“.

Eine Idee, die ich nicht gerne realisiert sehen würde: Emblem und Emblembuch in jeweils eigenen Artikeln zu behandeln. In den ersten Jahrzehnten nach Alciato gab es ohnehin nur beide zusammen, das Emblembuch war (fast) das einzige Medium zur Verbreitung des Emblems. Und in der weiteren Entwicklung veränderten sich beide sozusagen im Gleichschritt, aus den gleichen Gründen, nämlich anwendungsorientiert. Also sollte wohl besser zusammenbleiben, was zusammengehört. Vorstellbar sind natürlich Einzelartikel über besonders häufig variierte Embleme oder bestimmte, einflussreiche Emblembücher.

Anmerkung zu der Überzeugung, dass Henkel/Schöne eine allgemein anerkannte Begriffsbestimmung geliefert hätten: dreiteilig = Emblem, zweiteilig = Imprese: Schön wäre es ja. Aus der Diskussion, vor allem aber aus meinem Material zum Artikel (deutlich mehr, als Felistoria erkannt oder vermutet hat. :-)) ergibt sich ein ganz anderer Eindruck: verschiedene Fraktionen - verschiedene Begriffe.

Problematisch wird die Benennung offensichtlich, wo die dreiteiligen Embleme in praktischen Anwendungen zu zweiteiligen Formen schrumpften. Sind das trotzdem noch Embleme? Einige bestehen darauf. Auch die damals als Vorlagen verwendeten Enzyklopädien, frei von Epigrammen, voll von zweiteiligen Bild/Text-Kombinationen, führten noch den Ausdruck Emblem im Titel. Andere Autoren reden heute von emblematischem Material.

Von Impresen kann man in diesen Fällen bestimmt nicht sprechen – sollte man denken. Tun auch Henkel/Schöne nicht, ich hab noch mal nachgelesen auf Seite XII. Sie sprechen über den „imperativische[n] Maximencharakter emblematischer Texte offensichtlich auch unter dem Einfluß der Impresentendenz“, über gegenseitige Einflüsse und vielfältigen Austausch, auch durch Verkürzung bzw. Hinzufügung. Dass aber die zahlreichen emblematischen Darstellungen, die auf Kachelöfen, Kanonen oder Kirchenwänden aus rein praktischen Gründen meist auf zwei Teile reduziert waren, dadurch schon zu Impresen würden – davon explizit kein Wort, vernünftigerweise. Fazit: ganz so übersichtlich ist es leider nicht.

Ich werde mich, nach einigem Abwarten, noch um das Lemma kümmern. Mehr geht dann aber nicht ... Beste Grüße! --Eisenacher 19:36, 9. Jun. 2010 (CEST)

Lemmaverschiebung

Die Verschiebung finde ich persönlich nicht so glücklich; was ist eine "kunsthistorische Kategorie"? Tatsächlich behandelt der Artikel zentral die Emblembücher, die zudem ebenso in den Bereich der Philologie gehören. "Emblem" wird als Spezialbegriff im Wissenschaftsjargon für die "Eingeweihten" geführt, wenn z.B. von der Titelblattgestaltung eines Drucks, in der ein oft selbstgewählter Sinn-Bild-Bezug ohne Motto/Verse bis zum Beginn der Massenbuchdruckzeit um 1840 überdauerte, die Rede ist. Das Thema ist zu komplex für 1 einzigen Artikel, meine ich. Aber ich kann mich natürlich irren. --Felistoria 21:25, 11. Jun. 2010 (CEST)

Ich stimme dem voll zu. (Kurz, weil ich auf einer Konferenz bin:) Gerade der Beitrag von Eisenacher eins darüber hat doch gezeigt, dass es in der Tat ein weites Feld ist. Emblematik ist dafür besser. Es gibt dann immer noch die Möglichkeit, Unterartikel anzulegen. --Concord 23:16, 11. Jun. 2010 (CEST)

Liebe Leute, auch mir wäre ein hübsch eindeutiges Lemma ohne Klammer lieber. Nur leider - wir hantieren hier mit Begriffen, die alles andere als eindeutig sind. Anscheinend entwickelt sich wegen der definitionsbedürftigen Oberbegriffe gerade eine uferlose Diskussion vom Typ „Donauturm“. Da möchte ich nicht viel länger mitmachen. Ich versuch’ aber noch mal zu sortieren.

„Emblematik“ ist heutzutage ein sehr viel umfassenderer Begriff, als durch den Inhalt des Artikels gerechtfertigt war. Wer „Emblematik“ will, muss einen anderen Artikel schreiben – zumindest mit „Imprese“ und „Titulus“ als zusätzlichen Inhaltsstoffen, möglicherweise noch weiter gefasst. Oder einen Text, der eine Art erweiterte Begriffsklärung wäre, Emblem, Imprese und Titulus nur kurz charakterisiert und auf die entsprechenden Einzelartikel verlinkt. Oder man benutzt den Begriff doch als Lemma für den vorliegenden Artikel, aber mit Zusatz, um auf den speziellen Inhalt hinzuweisen (siehe „Emblem“).

„Emblembuch“ wäre ein handliches Lemma, trifft aber nach meiner Auffassung nicht den Kern der Sache und des Artikels. Hier geht es um Embleme, ein populäres kunsthistorisches Phänomen von etwa 150 Jahren Lebensdauer - um ihre Vorgeschichte, Entstehung, Entwicklung; und natürlich um ihre Verbreitung, nämlich in Emblembüchern. Die Bücher gehören zum Emblem, sie waren ein notwendiges Medium. Man kann aber kaum mit gutem Grund sagen, dass sie das zentrale Thema der historischen Emblematik und dieses Artikels sind, das geht nicht nur aus der inneren Logik der Begriffe hervor, es ist auch aus den jeweiligen Textanteilen im Artikel ablesbar.

Als zentrales Thema betrachte und beschreibe ich also das „Emblem“. Auch das ist, anders als zur Zeit seiner Entstehung, heute ein mehrdeutiger Begriff, braucht daher eine Erläuterung. Die Form „Emblem (Kunsthistorische Kategorie)“ hatte ich in WP in der Begriffsklärung gefunden und übernommen. Andere Vorschläge, schon weiter oben in der Diskussion notiert: „Emblem (bildlich/literarische Kunstform)“, „Emblem (16./17. Jahrhundert)“, „Emblem (Kunstform in Renaissance und Barock)“. Hier gibt es sicher noch Spielraum für – möglichst sachkundige - Kreativität.

Ich denke, jetzt habe ich in dieser Diskussion alles gesagt, was ich zu sagen habe – einiges schon zwei- oder dreimal. Mehr muss nicht sein. Mir fehlt auch die Zeit dazu. Beste Grüße! --Eisenacher 11:48, 13. Jun. 2010 (CEST)

Wie wär's mit Emblema? Das träfe die Sache eher (wenn auch nicht treffend den Artikel). Schade, dass Du dem Emblembuch keinen eigenen Artikel geben magst; denn das behandelst Du in diesem Artikel ganz zentral und damit ist das Lemma leider nun "belegt". Magst Du nicht gelegentlich doch noch mal nachdenken über eine Auslagerung? Und: nein, einen "Donauturm" gibt das gewiss nicht, denn die Emblematik ist - als vergangene Form - kein Gegenstand der Allgemeinbildung heute. Also: "Emblematik" fand ich als Lemma allemal treffender als dieses, weil es eben auch nicht stimmt; die Emblematik ist mitnichten ein Gegenstand (schon gar keine "Kategorie") allein der Kunstgeschichte, sondern vorzüglich auch einer der Philologie, m.W. auch der Theologie. --Felistoria 22:40, 15. Jun. 2010 (CEST)

Nachdem ich kürzlich auf den Artikel und die „Lemma-Problematik“ angesprochen wurde – hier doch noch mal ein Anlauf zur Kärung der Begriffe:

Was im Artikel behandelt wird, ist nun mal ein kunsthistorischer Teilaspekt der Emblematik im heutigen Wortsinn. Das Lemma „Emblematik (Kunsthistorische Kategorie)“ drückt diese Tatsache aus. Es ist nicht gerade elegant, aber zutreffend. Natürlich sind für die gleiche Tatsache auch alternative Formulierungen denkbar, etwa „Emblematik in Renaissance und Barock“ oder „Emblematik (ca. 1530 bis 1700)“.

Zu den Einwänden:

Das Wort Kategorie wird im normalen Sprachgebrauch als allgemeiner Ordnungsbegriff benutzt (wir sprechen hier schließlich nicht über Kant oder über die scholastische Logik). Soweit ich weiß, gibt es keine speziellen Vorschriften für die Anwendung in der Kunstgeschichte. Wie sollte das auch gehen: Ist Barock eine Kategorie? Und Frühbarock nicht? Frühbarocke Literatur? Frühbarocke Literatur in Flandern? Grafik ja, Radierung nein? Wo fängt das an, wo hört das auf? - Ich denke also, man kann schon sagen, dass die Emblematik auch eine Kategorie der Kunstgeschichte ist.

Selbstverständlich ist die Emblematik nicht allein ein Gegenstand der Kunstgeschichte. Das wird allerdings auch nirgendwo behauptet. Wir wissen doch alle: Klammern hinter einem Hauptbegriff im Lemma beschreiben nicht einfach diesen Begriff im Ganzen, sondern bezeichnen im Gegenteil einen besonderen Aspekt, einen Teil vom möglichen Ganzen, der dann im Artikel behandelt wird. So auch hier.

Emblembuch als Lemma. Wäre als Ansatzpunkt fraglos auch möglich, ist aber eben nicht die Hauptsache. Eigentlich geht es doch um Embleme, ihre Entwicklung vom intellektuellen Zeitvertreib zum Hilfsmittel der Moralpädagogik und zur Vorlage für dekorative Anwendungen. Das Emblembuch ist wichtig als Medium zur Verbreitung, mit eigener Entwicklung. Es wird im Artikel auch behandelt, freilich durchaus nicht als zentrales Thema. Ich werde jetzt nicht Zeilen zählen, denke aber, mindestens zwei Drittel des Textes gelten ausschließlich den Emblemen, ein Neuntel den Anwendungen und der Rest den Emblembüchern :-). Beste Grüße! --Eisenacher 16:43, 29. Okt. 2010 (CEST)

In der Einleitung heißt es: "Als Emblem wird eine Kunstform bezeichnet ..." Daher wäre Emblem (Kunstform) als Lemma naheliegend. --Kolja21 (Diskussion) 12:28, 21. Jan. 2016 (CET)

Kandidatur Emblem (Kunsthistorische Kategorie) (abgebrochen)

Als Emblem wird eine Kunstform bezeichnet, deren Ursprung auf die Humanisten der Renaissance zurückgeht. In diesen Werken, meist in Buchform veröffentlicht, waren Bilder und Texte auf besondere Weise miteinander verbunden - die drei Teile eines Emblems bezogen sich aufeinander und ermöglichten es, den verborgenen Sinn hinter dem oft rätselhaften ersten Eindruck zu erkennen. Das Substantiv „emblema" (ἔμβλημα) stand im Lateinischen und im Altgriechischen für verschiedene an- oder eingesetzte Teile – Mosaike und Intarsien, Metallverzierungen, später aber im übertragenen Sinn auch für entlehnte und an anderer Stelle eingefügte Bild- oder Textelemente. Embleme vermittelten in attraktiver, grafisch/literarischer Form Verhaltensnormen und Lebensweisheiten. Durch ihre weite Verbreitung hatten sie Auswirkungen auf viele Bereiche der europäischen Kultur. Als Blütezeit der Embleme gelten das 16. und 17. Jahrhundert.

• Exzellent, als Laie - auch diesen Artiekl aus dem Frühjahrs-Schreibwettbewerb möchte ich hiermit als exzellenten Artikel vorschlagen. Er konnte sich ebenso wie das Chorgestühlt in seinerKategorie sehr gut platzieren, Nacharbeiten erfolgten auch noch nach Abschluss des SW. Einziger noch offener Diskussionspunkt ist nach meinen Recherschen das Lemma, auf das man sich noch nicht abschliessend einigen konnte, was ich allerdings nicht als echtes Problem einschätze. Für mich ein prima Artikel zu einer schönen Bildkategorie, den wir gern mit in unsere Auslage stellen können. -- Achim Raschka 15:41, 29. Okt. 2010 (CEST)
•  keine Auszeichnung - Unausgegoren, unausgewogen, wird der Thematik über weite Strecken nicht gerecht, habe ich schon beim SW kritisch gesehen, hat sich nicht nachhaltig verbessert. --Peridexion 18:45, 29. Okt. 2010 (CEST)
  • Mmh, auf der Diskussionsseite des Artikels kann ich kein Feeddback von dir finden - evtl. magst du deine Kritik konkretisieren, damit der Hauptautor auch die Chance hat, "nachhaltig" zu verbessern? -- Achim Raschka 18:51, 29. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe natürlich auch die Diskussionsseite gelesen. Die Antworten von Eisenacher auf kritische Bemerkungen von einzelnen usern wie z. B. der Satz Ich denke, jetzt habe ich in dieser Diskussion alles gesagt, was ich zu sagen habe – einiges schon zwei- oder dreimal. Mehr muss nicht sein. Mir fehlt auch die Zeit dazu. Beste Grüße! --Eisenacher 11:48, 13. Jun. 2010 (CEST) haben mich komplett abgetörnt, zu dem Artikel Stellung zu nehmen. --Peridexion 19:13, 29. Okt. 2010 (CEST)

•  keine Auszeichnung, den Ausführungen von Benutzer:Felistoria auf der Diskussionsseite des Artikels ist nichts hinzuzufügen. Verbessert wurde daran lediglich marginal etwas. -- Grüße aus Memmingen 19:02, 29. Okt. 2010 (CEST)

• @ Achim Raschka: Ich gehöre zu den wenigen, die Kritik auf der Disk. formuliert haben. Da Eisenacher sich mit meinem Diskussionsstil nicht anfreunden konnte, würgte er die Diskussion einfach ab. Die kritisierten Passagen und andere Schwächen bestehen unverändert weiter, daher  keine Auszeichnung --Hermetiker 20:23, 29. Okt. 2010 (CEST)

Anmerkung: Zwischen „Exzellent“ und „keine Auszeichnung“ gibt es übrigens auch die Option „Lesenswert“. --Tolanor 17:03, 30. Okt. 2010 (CEST)

Ja, doch dafür müsste der Artikel wesentlich verbessert werden, im Moment sehe ich ihn nur als "Torso". Das Thema ist in seiner Komplexität nicht erfasst, die Abhandlung in meinen Augen auch für Lesenswert unzureichend. --Hermetiker 17:19, 30. Okt. 2010 (CEST)

+1 Es gibt Embleme in allen Variationen, von einteiligen und zweiteiligen mal ganz zu schweigen. Darauf geht der Artikel z. B. gar nicht ein. Für ihn existiert lediglich das dreiteilige Emblem...es gibt sie allerdings in so reicher Formenvielfalt... Was will man da geben, außer "Keine Auszeichnung", wenn man halbwegs Ahnung von der Materie hat? -- Grüße aus Memmingen 18:32, 30. Okt. 2010 (CEST)

Ich persönlich bedaure, dass der Artikel hier steht und eine so deutliche Abqualifizierung erfährt, obwohl er ein heute weitestgehend vergessenes Sujet inhaltlich informativ abhandelt. Ich sehe allerdings - wie ich auf der Disk auch darstellte - in der Tat ein strukturelles Problem, das sich auch im Lemma zeigt, das mMn Theoriefindung ist (der zuständige Bereich der Kunstgeschichte ist die Ikonographie und der Artikel umreißt zudem einen keineswegs nur die Kunstgeschichte betreffenen Gegenstand). M.E. sollte ein Artikelfeld entworfen werden. Das ist ein nicht ganz einfaches Unterfangen, wenn ein Artikel erst einmal so umfangreich "steht". Mein Vorschlag: 1. Rückverschiebung auf das Lemma "Emblematik", das passender ist als das jetzige. 2. Ohne Zeitdruck (!) zu überlegen, wie so ein Artikelfeld systematisch aussehen könnte, um einen sowohl in der Alltagssprache als auch in der Wissenschaft so vielfältig wie uneinheitlich gebrauchten Gegenstand wie das Emblem resp. die Emblematik zu erfassen. --Felistoria 22:16, 30. Okt. 2010 (CEST)

•  keine Auszeichnung für einen Artikel, dem man auf Schritt und Tritt anmerkt, dass er mit heisser Nadel gestrickt ist. Zusätzlich zu meiner Übereinstimmung mit Felistorias Äußerungen will ich anmerken, dass mir der Sprachstil des Artikels nicht zusagt. Viele Sätze jonglieren mit Worten ohne echte Inhalte zu vermitteln. Grundsätzlich galt diese Dreiteilung über längere Zeit als verbindlich, wenn auch nicht immer in der ursprünglichen, strengen Fassung - die Merkmale der drei Elemente wurden gelegentlich variiert ist so eine nichtssagende Bemerkung. Was ist eine Dreiteilung in der nicht mehr ursprünglichen, strengen Fassung? Welche Merkmale wurden wie variiert? Alles leere Worthülsen. --Chatoyant 23:47, 30. Okt. 2010 (CEST)

Ich kann mich dem nur anschließen, nur worin besteht die Schwierigkeit, hier einfach Hand anzulegen. Für die Abgrenzung der Begriffe haben wir schließlich den BKL. Ein anständiger Artikel über Emblematik ist das eine, aber das deckt ja nicht unbedingt die Auslagerung von "Emblem (Kunstgeschichte)" ab. --löschfix 18:30, 7. Dez. 2011 (CET)

Die Kandidatur wurde aufgrund des sich abzeichnenden sehr eindeutigen Votums gegen eine Auszeichnung abgebrochen. -- Achim Raschka 23:52, 30. Okt. 2010 (CEST)

Einleitung

Die Einleitung ist zu lang und wenig stringent, um nicht zu sagen konfus. Offenbar scheint die klare Definition des kunsthistorischen Begriffes "Emblem" große Schwierigkeiten zu bereiten. Wenig enzyklopädisch ist auch die Anlage des "Historischen Abrisses". Wir schreiben ja hier keine Abrisse, oder Traktate, sondern einen Artikel für die Enzyklopädie Wikipedia. Also warum nicht das, was überall üblich ist , nämlich "Geschichte". Der User hat schon den Anspruch nicht bloß einen Überblick über die historische Entwicklung zu bekommen, sondern die umfassende Geschichte des Lemmas, natürlich in Kurzform. Weder in der Einleitung noch im Artikel sollte stehen, welche Schwierigkeiten es bereitet, einen Artikel aus dem Lemma für die Wikipedia zu machen, sondern das Ergebniss dieser "schwierigen" Auseinandersetzung. Also, etwas mehr enzyklopädische Stringens bitte. Den Artikel einfach systematischer anpacken.--löschfix 17:56, 7. Dez. 2011 (CET)

Es fehlt auch eine ethyologische betrachtung des lemmas, gab es den Begriff des Emblem schon vor der Entstehung der Kunstform. Zu eienm WP-artikel gehört auch eien klare abgrenzung der Begriffe Embleme, Emblembuch und Emblematik. Was soll der fragende Leser sonst damit anfangen? wenn diese Dinge stringent geklärt werdne, dann fällt einem bestimmt auch etwas besseres als dieses unglückliche Lemma für den kunsthistorischen Begriff ein. --löschfix 17:56, 7. Dez. 2011 (CET)

Wo ist eigentlich die wiss. Arbeit, die sich mit dem Begriff auseinandersetzt? Das Reallexikon reicht nicht aus. Es ist ein Grundsatz der WP nicht ausschließlich auf andere Enzyklopädien zu verweisen. Den Extrakt sdeiser arbeit muss man hier nur wiedergeben..--löschfix 18:40, 7. Dez. 2011 (CET)

Emblem und Druckersignet

Die Seite weist darauf hin, dass Embleme vielfach auch als Vorlagen für andere bildlich-literäre Kunstwerke gewirkt haben, und wählt dafür das Druckerzeichen des Aldus Manutius als Beispiel.

Diese Grundaussage ist richtig, das Beispiel illustriert aber etwas ganz Anderes: Das genannte Druckerzeichen ist seit 1502 in Gebrauch, d.h. voremblematisch, und kann schon aus chronologischen Gründen daher auf kein Emblem zurückgeführt werden. Das Abhängigkeitsverhältnis ist aber aufgrund von Briefen eindeutig zu bestimmen: Alciato hat das Druckerzeichen als Vorbild gewählt, um danach sein Delphin & Anker-Emblem zu bilden. Das Druckerzeichen des Aldus Manutius ist also Vorbild, nicht Rezeptionszeugnis eines Emblems.

Literatur zum Verhältnis von Druckerzeichen und Emblemen: Anja Wolkenhauer, Zu schwer für Apoll. Die Antike in humanistischen Druckerzeichen des 16. Jahrhunderts, Wiesbaden 2002 (Wolfenbütteler Schriften zur Geschichte des Buchwesens, 35), dort bes. S. 53-71: Signet und Emblem (mit ausführlicher Diskussion von Alciatos Quellen). (nicht signierter Beitrag von 134.2.184.86 (Diskussion) 14:53, 5. Feb. 2015 (CET))

Neubearbeitung

Ausgehend von der Fassung, die Manfred Brueckels alias "Eisenacher" am 28. März 2010‎ eingepflegt hatte, habe ich den Artikel dem neueren Wissensstand entsprechend neubearbeitet. Berücksichtigt und in der ein oder anderen Form in die Neubearbeitung eingepflegt habe ich auch alle Änderungen, die andere Beiträgerinnen und Beiträger seit 2010 vorgenommen hatten. Einige Absätze wurden nur wenig verändert. Auch einige Inhalte, die zwischenzeitlich gelöscht waren, da Belege fehlten, habe ich mit Belegen versehen und integriert. Wegen der komplexen, für das Medienverständnis der Frühen Neuzeit aber zentralen Materie musste jedoch das Meiste grundlegend neu und wesentlich ausführlicher verfaßt werden.

Manfred Brueckels ist 2013 verstorben ( https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Eisenacher ). Ich hätte meine Neubearbeitung gerne mit ihm besprochen und als Wikipedia-Neuling seinen Rat eingeholt, was vielleicht lieber doch bleiben sollte, wie er es angelegt hat.

Aber auch Hinweise von allen anderen zu meiner Neubearbeitung sind sehr willkommen. Das kann gerne über die Diskussionsseite erfolgen. Dann mache ich mich ggf. gerne auch selbst an die Arbeit, die entsprechenden Korrekturen vorzunehmen, zumal dort, wo ich möglicherweise über das Ziel hinausgeschossen bin.

In den kommenden Wochen werde ich voraussichtlich einzelne Kapitel (z.B. die nach der Fassung von Eisenacher am Schluß angefügten Beispiele) in eigene Artikel verschieben und dorthin verlinken, um den Artikel insgesamt zu straffen. Verschoben habe ich bereits alles, was zur Imprese zu sagen war. Neu angelegt habe ich zudem einen Artikel Renaissance-Hieroglyphe, so daß hier nur noch knappe Informationen und ansonsten Links dorthin dazu zu finden sind. --DePiles (Diskussion) 21:41, 9. Apr. 2024 (CEST)