Diskussion:Emma Hrnčzyrz

Name

Wo kommt das Lemma her? Entweder polnisch mit cz oder tschechisch mit č, aber čz geht nicht. --Kenneth Wehr (Diskussion) 02:55, 30. Dez. 2023 (CET)

@Kenneth Wehr: Sh. Abschnitt "Literatur". Im 19. Jhdt. wurden slawische Namen aus heutiger Sicht oft noch recht abenteuerlich geschrieben, besonders wenn sie (wie hier) für Deutschsprachige recht schwer aussprechlich waren. --Kuhni74 (Diskussion) 09:56, 30. Dez. 2023 (CET)

Aber in den Abschnitten Literatur und Einzelnachweise tauchen doch auch weniger „abenteuerliche“ Schreibweisen auf – etwa die Hälfte ohne Hatschek. Im EN 2 „The Forgotten Women Artists ...“ wird sie sogar Hrnyczyrz geschrieben (weil’s mit einem zweiten Vokal leichter auszusprechen ist?). À propos: Ist jemand befähigt, die Aussprache des Namens in IPA zu ergänzen? --AlsterH₂O (Diskussion) 10:19, 30. Dez. 2023 (CET)

übrigens (auch zur Orientierung betreffend IPA): tschechisch hrnčíř (phonetisch eingedeutscht Hrntschirsch, wobei das auslautende rsch stimmthaft ist so wie z.B. in frz. concierge) heißt "Töpfer". Ob der Name im konkreten Fall aber nicht vielleicht doch polnisch, sorbisch, ukrainisch, slowakisch ist, ist damit noch nicht geklärt. --Kuhni74 (Diskussion) 12:29, 30. Dez. 2023 (CET)

Als Autor kann ich auch nur auf die Literatur verweisen. Und wahrscheinlich habe ich gedacht, dass sowas wie Akzente meistens fälschlicherweise eher weggelassen wird, als umgekehrt. Wenn es sicher ist, dass das so "nicht geht", kann aber auch gern verschoben werden, solange die Schreibweise in der Literatur vorkommt.--Berita (Diskussion) 13:08, 30. Dez. 2023 (CET)

PS: Eventuell könnte man noch in Wiener Taufbüchern wühlen, ich bin aber grade im Urlaub und habe keine Zugangsdaten dabei.--Berita (Diskussion) 13:24, 30. Dez. 2023 (CET)

Im Taufbuch 1873 steht "Hrnczyrz", auch im Trauungsbuch 1869 bei den Eltern - beides spricht eher gegen Hrnčzyrz (welches v.a. im Sterbebucheintrag 1923 belegt ist). --Kuhni74 (Diskussion) 17:43, 1. Jan. 2024 (CET)

Danke für die Suche. Ich finde, das Sterbebuch ist schon ein Argument für den Hatschek, vielleicht hat sie sich im Laufe des Lebens auf eine von den Eltern abweichende Schreibweise festgelegt?--Berita (Diskussion) 17:55, 1. Jan. 2024 (CET)

Ich finde, dass die ursprünglichere (ältere) Schreibweise verlässlicher ist - damals konnten die Schreiberlinge tendenziell noch besser tschechisch. Aber persönliche Vermutungen gehören hier ja eh nicht her. Ihr Vater schrieb sich übrigens auch 1873 im Lehmann und 1875 im Lehmann "Hrnczyrz" ohne Hatschek, bei seiner Geburt "Hrnčzyřz", also mit jeweils einem Hatschek auf dem c und dem r. Emmas Großvater wurde bei der ersten Trauung 1825 "Hrnczirsch", bei der zweiten 1827 (verwitwet) "Hrnczirz", bei der dritten 1831 (erneut verwitwet) "Hrnczyrz" geschrieben (immer ohne Hatschek). --Kuhni74 (Diskussion) 15:55, 2. Jan. 2024 (CET)

Emmas Mutter Maria schrieb sich im Sterbebuch 1919 "Hrnczyrz" (ohne Hatschek), Emmas Vater schrieb sich im Sterbebuch 1889 genauso. Emmas Großmutter Katharina schrieb sich im Sterbebuch 1889 wiederum "Hrnčzirz". (nicht signierter Beitrag von Kuhni74 (Diskussion | Beiträge) 16:27, 2. Jan. 2024 (CET))

Mein Problem ist, dass die polnisch-tschechische Mischschreibweise Hrnčzyrz wegen des Hatscheks aussieht wie Tschechisch, der Name dann aber [ɦɾ̩nt͡ʃzɨɾz] ausgesprochen würde, während Hrnczyrz am ehesten an hrnčíř rankommt. Die Schreibweise wäre also ein reiner Dienst an den aussprachekundigen Leser. 80 % der Deutschsprachigen wissen eh nicht, wie man den Namen ausspricht, der Rest wird durch die jetzige Schreibweise ebenfalls verwirrt. --Kenneth Wehr (Diskussion) 19:20, 3. Jan. 2024 (CET)

Dass die Schreibweise weder richtiges Tschechisch noch richtiges Polnisch oder sonstwas ist, darüber besteht kein Zweifel. Das trifft jedoch für tausende weitere Namen von Österreichern, Deutschen usw. zu (ganz zu schweigen von Emigranten nach Amerika) und kann kein hinreichender Grund sein, Namen nachträglich zu ändern. Im vorliegenden Fall gibt es halt allein schon in der Sekundärliteratur divergierende Schreibweisen, sodass wir uns hier auf Basis dieser Quellen auf eine "halbwegs brauchbare" fürs Lemma und die "weniger brauchbaren" als "(auch geschrieben als...)" einigen müssen, ohne ausufernd Theoriefindung zu betreiben – sicher eine Gratwanderung. Aber je früher die Entscheidung, desto besser, weil ja auch WP Realität schafft. --Kuhni74 (Diskussion) 20:40, 3. Jan. 2024 (CET)

Übrigens geht aus der dem Geburtsbucheintrag des Vaters hervor, dass dessen Vater Johann sr. aus Bohuslavice nad Metují gebürtig war, also Böhmen, wo man sicherlich Tschechisch sprach – nur falls das für jemand eine Entscheidungsgrundlage sein sollte. Auf Polnisch heißt "Töpfer" überhaupt "garncarz", auf Obersorbisch "hornčer", auf Ukrainisch und Russisch "гончар" (hončar bzw. gončar), auf Serbisch "грнчар" (grnčar), auf Kroatisch und Slowenisch "lončar", auf Bulgarisch "грънчар" (grŭnčar). --Kuhni74 (Diskussion) 20:44, 4. Jan. 2024 (CET)