Diskussion:Epanastatikos Agonas
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren von GiftBot in Abschnitt Defekte Weblinks
Terrororganisation[Quelltext bearbeiten]
Hallo - du hast den Begriff der Terrororganisation wieder in Artikel eingefügt. Es gab diesbezüglich mal eine Diskussion die du wahrscheinlich nicht gesehen hast: Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2007/Mai/10#Kategorie:Terroristische_Vereinigung_.28erl.2C_gel.C3.B6scht.29. Im Kern wurde festgestellt, dass die Eigenschaft terroristisch stark auf den jeweiligen Betrachter und seinen Standpunkt ankommt - stattdessen soll der weniger wertende Begriff Untergrundorganisation Verwendung finden - die Machenschaften sind dennoch im Artikel und jeder kann sich seine eigene Meinung bilden. Auch hast du die Kategorisierung in Kat:Terrorismus wiederhergestellt - es ist jedoch explizit aus oben erwähnten Gründen entschieden worden, dass dort keine Gruppen/Organisationen rein sollen (siehe Kat-Beschreibung). Ich würde dich bitten dir deine Rücksetzungen noch mal diesbezüglich anzusehen. Danke und Gruß, --Pantomime 16:44, 29. Jul. 2009 (CEST)
- "Im Kern wurde festgestellt, dass die Eigenschaft terroristisch stark auf den jeweiligen Betrachter und seinen Standpunkt ankommt" trifft nicht zu. Nach hochstreitiger Diskussion wurde lediglich die Kategorie Terroristische Vereinigung gestrichen, aber nicht die Verwendung der Bezeichnung "terroristisch" untersagt - zumal für Organisationen, die von der EU offiziell so bezeichnet werden. Ein solches Sprachverbot gibt es nicht, und es ist auch nicht richtig, dass es für "terroristisch" keine Definition gebe und der Begriff nur POV sei. Der Beschreibung der Kat:Terrorismus habe ich Rechnung getragen und die Kategorisirung wieder gelöscht. Deine fortdauernden Versuche, unter einem eigens dafür eingerichteten account statt der allgemein gebräuchlichen und treffenden Bezeichnung solcher Organisationen harmlosere durchzudrücken, sind schon sehr befremdlich.-- Albtalkourtaki 23:01, 29. Jul. 2009 (CEST)
- Hmm - und warum erst die Kategorie Terrororganisation und später auch Terroristische Vereinigung gelöscht wurden, hat mit dem Thema wohl rein gar nichts zu tun? Ging es nicht genau um die Tatsache, dass Gruppierungen eben nicht mit dem Attribut terroristisch geschmückt werden sollen sondern eine neutrale, nicht wertende Formulierung gefunden werden soll? Übrigens bezeichnet nicht die EU - höchstens der Ministerrat (wobei der Europäische Gerichtshof das gelegentlich abstreitet) manche Gruppen als mit Terrorismus in Verbindung stehend. Und der Ministerrat hat hier sicher keine Betitelungshoheit. Oder kannst du dies irgendwie entkräften? Gruß --Pantomime 13:01, 30. Jul. 2009 (CEST)
- Da liegst du aber gleich mehrfach völlig daneben. Was eine terroristische Vereinigung ist, ist in so ziemlich allen Staaten gesetzlich klar definiert, in Deutschland in § 129a StGB. Warum sollte man dafür auf eine "neutrale" Bezeichnung ausweichen? Der nächste Schritt wäre dann, dass z.B. Betrug als "alternative geschäftliche Betätigung" bezeichnet wird u.s.w. - Der EU-Ministerrat ist bekanntlich das wichtigste Entscheidungsorgan (der Souverän) der EU, nicht etwa das Europ. Parlament. Da dir selbst das offenbar unklar ist, wirkt dein Versuch, schlauer zu sein als der Europäische Gerichtshof, eher komisch - und deine Verharmlosungsaktivitäten für Terrorgruppen wie gesagt sehr befremdlich.-- Albtalkourtaki 22:26, 3. Aug. 2009 (CEST)
- Weder ist die terroristische Vereinigung in so ziemlich allen Staaten überhaupt definiert - dafür müsstest du sonst Belege bringen - noch stimmen die existierenden Definitionen überein als dass dieser Begriff Allgemeingültigkeit erlangen könnte. Daher muss geschrieben werden nach wessen Definition diese auf eine Gruppe zutrifft. Dies hast du ja auch übersichtlich und korrekt im Artikel Epanastatikos Agonas im entsprechenden Absatz dargestellt. Diese Darstellung reicht auch völlig aus - eine ungenaue Verkürzung in der Einleitung ist völlig entbehrlich und verfälschend. Genau deshalb wurden ja auch die Kategorien gelöscht. Warum man dann auf eine neutrale Bezeichnung ausweichen soll? Nun: WP:NPOV... und weil dargestellt werden soll um welchen Typ Organisation es sich handelt. Bezüglich der EU hast du meinen Text nicht richtig gelesen - das Parlament hab ich gar nicht erwähnt. Warum ich versucht schlauer zu sein als der EU-Gerichtshof erschießt sich mir nicht - lies mal noch mal. Verharmlosungen sind darüberhinaus nicht enthalten. Bitte gehe zudem auf meine Argumente ein. Gruß, --Pantomime 09:15, 4. Aug. 2009 (CEST)
- Also für den deutschen Sprachraum, für den die DE-WP zuständig ist, gibt es jedenfalls in § 129 a StGB und 278b, c Österr.StGB klare Definitionen, die inhaltlich im Wesentlichen übereinstimmen, und auch Art. 258 bis 260quinquies Schweizer StGB sind zwar anders aufgebaut, unterscheiden sich aber im Ergebnis nur unwesentlich. Wenn diese Definitionen für strafrechtliche Urteile ausreichen, zeigt das, dass sie eindeutig und klar sind – lies doch mal (wenn ich auch mal einen Lektüretipp geben darf) Bestimmtheitsgebot und die dort weiterführenden Links. Mehr muss ich da nicht belegen, eher liegt die Beweislast bei dir, denn die Behauptung von POV wird durch ständige Wiederholung nicht richtiger. - Deinen Text zur EU habe ich schon gelesen, auch nicht behauptet, du hättest das EU-Parlament erwähnt, du darfst die vermeintlich feinsinnige Unterscheidung zwischen EU und Ministerrat aber gerne erläutern, auch warum der Europ. Gerichtshof etwas „abstreitet“ - d a s allerdings ist eine ungehörige POV-Formulierung. -- Albtalkourtaki 22:26, 4. Aug. 2009 (CEST)
- Habe die Fortsetzung der Diskussion nun auf dieser Seite jetzt erst gesehen. Zum deutschsprachigen Raum sei dir folgendes veranschaulicht:
- Des weiteren kann eine Enzyklopädie nicht derzeit gültige Rechtsvorschriften als konstant gültige Definitionsnormen hernehmen. Würde morgen ein Gesetz geändert müssen die Grundlegenden Definitionen noch immer ihre Gültigkeit haben - wir können demnach eben wie du es ja komischerweise bei einer Gruppe auch vermochtest, auf den hinweisen der Gruppen bestimmt einordnet. Ohne diesen Zusammenhang sind gesetzliche Attribute völlig hinfällig. Und daher ist das terroristisch ohne den der dies so einschätzt in der Einleitung eine Halbwahrheit. Und weil wir eben nicht bei der Bild arbeiten haben Halbwahrheiten hier nix verloren. Danke, --Pantomime 10:34, 5. Aug. 2009 (CEST)
- Zudem sei dir mal folgende Einschränkung vor Augen geführt: Zudem sind die von einer terroristischen Vereinigung bereits begangenen und beabsichtigten Taten nach der Art ihrer Begehung – auch unter Berücksichtigung ihrer Frequenz und Folgen – geeignet, die Bundesrepublik Deutschland i.S.d. § 129a StGB erheblich zu schädigen. - Du meinst also du könntest das mir nichts dir nichts mal abschätzen wie ein ordentliches Gericht das beurteilen würde? Ich denke der Begriff WP:Theoriefindung ist dir geläufig... Die vom deutschen Verfassungsschutz wirklich so eingestuften Gruppierungen finden sich indes hier und diese Gruppe findet sich dort eben nicht - genauso wenig wie Österreich oder die Schweiz das so sehen! Und nein - der EU-Ministerrat ersetzt dies nicht - Einschätzungen dessen führt jeder Staat für sich einzeln durch. --Pantomime 10:49, 5. Aug. 2009 (CEST)
- Habe die Fortsetzung der Diskussion nun auf dieser Seite jetzt erst gesehen. Zum deutschsprachigen Raum sei dir folgendes veranschaulicht:
- Das ist alles extrem spitzfindig: Du behauptest eben POV bzw sogar "Theoriefindung", dem Hinweis darauf, dass es gesetzliche Definitionen gibt, begegnest du mit dem Einwand, die Gesetze in den einzelnen Ländern unterschieden sich (na sowas!) und man solle dir erst mal Belege für sämtliche Länder bringen, dem Hinweis auf die Entscheidungen suprastaatlicher Organisationen hältst du entgegen, der Rat der EU sei nicht die EU (was falsch ist). Wenn dir noch nichtmal gesetzliche Definitionen eines Begriffs ausreichen, was ist denn dann allgemein gültig ? Wer außer dir bestreitet eigentlich, dass die fraglichen Organisationen terroristisch sind? Und zum x-ten Mal: was treibt dich, dass du unter einem extra eingerichteten acccount deren Verharmlosung betreibst und Sprachverbote durchdrücken willst ?-- Albtalkourtaki 23:13, 5. Aug. 2009 (CEST)
- Ein Dissident ist nie einfach ein Dissident - er ist ein in einem bestimmten Land verurteilter Dissident - genauso wie eine terroristische Vereinigung. Die ETA oder IRA sind für die einen eine Widerstandsbewegung - für die anderen eine Terrororganisation. Zusammengefasst wäre das wie ja auch im Artikel vermerkt eine Untergrundorganisation (und das völlig ohne zu werten). Das wirst du in jedem NPOV-Artikel so finden. Wenn du also schreibst, die Gruppe wird von dem und dem als terroristisch gesehen ist das richtig. Wenn jemand anderes kommt und schreibt sie von dem und dem als Widerstandsgruppe gesehen, dann ist das genauso richtig. Mehr aber nicht. Sie ist weder das eine noch das andere per Definition - egal welche Behörden das wie sehen. Und wenn du aus der in D gültigen Gesetzgebung schlussfolgerst, sie sei auch hier eine - dann ist das Theoriefindung. Wenn du glaubst nein, dann musst du das belegen. Sprich du musst eine verlässliche Quelle aufzeigen, die besagt, dass du mit deinen (persönlichen) Schlussfolgerungen richtig liegst. Ansonsten ist das eben deine persönliche Ansicht, sprich POV, mehr nicht. Und um bei deiner Antwort zu bleiben - nein, gesetzliche Texte reichen mir nicht - siehe Dissident. Und gerne auch nochmal - die EU entscheidet in diesen Fragen nicht für die Mitgliedsländer (das ginge im Falle der IRA schon gar nicht), diese haben ihre Extralisten. Dieser Sprachverbots-Vorwurf ist ja mal völliger Blödsinn! --Pantomime 09:17, 6. Aug. 2009 (CEST)
- Da du beklagst, ich führe die Diskussion nicht: Natürlich teile ich weiterhin deine x-fach wiederholten "Argumente" nicht. Und gegen das Argument "völliger Blödsinn" anzuargumentieren (soll ich etwa räsonnieren, wer Blödsinn schreibt), ist unter meinem Niveau.-- Albtalkourtaki 22:14, 10. Aug. 2009 (CEST)
- Ein Dissident ist nie einfach ein Dissident - er ist ein in einem bestimmten Land verurteilter Dissident - genauso wie eine terroristische Vereinigung. Die ETA oder IRA sind für die einen eine Widerstandsbewegung - für die anderen eine Terrororganisation. Zusammengefasst wäre das wie ja auch im Artikel vermerkt eine Untergrundorganisation (und das völlig ohne zu werten). Das wirst du in jedem NPOV-Artikel so finden. Wenn du also schreibst, die Gruppe wird von dem und dem als terroristisch gesehen ist das richtig. Wenn jemand anderes kommt und schreibt sie von dem und dem als Widerstandsgruppe gesehen, dann ist das genauso richtig. Mehr aber nicht. Sie ist weder das eine noch das andere per Definition - egal welche Behörden das wie sehen. Und wenn du aus der in D gültigen Gesetzgebung schlussfolgerst, sie sei auch hier eine - dann ist das Theoriefindung. Wenn du glaubst nein, dann musst du das belegen. Sprich du musst eine verlässliche Quelle aufzeigen, die besagt, dass du mit deinen (persönlichen) Schlussfolgerungen richtig liegst. Ansonsten ist das eben deine persönliche Ansicht, sprich POV, mehr nicht. Und um bei deiner Antwort zu bleiben - nein, gesetzliche Texte reichen mir nicht - siehe Dissident. Und gerne auch nochmal - die EU entscheidet in diesen Fragen nicht für die Mitgliedsländer (das ginge im Falle der IRA schon gar nicht), diese haben ihre Extralisten. Dieser Sprachverbots-Vorwurf ist ja mal völliger Blödsinn! --Pantomime 09:17, 6. Aug. 2009 (CEST)
Vandalismusrevert Insurrektionalismus[Quelltext bearbeiten]
Moin Albtalkourtaki, ich verstehe deinen Vandalismusrevert nicht. Das Lemma ist sogar in der Kategorie:Anarchistische Organisation eingeordnet. Der verlinkte Taz-Beleg schreibt auch „Als Ziel dieses Kampfes wird nicht weniger als die "Abschaffung des Kapitals und des Staats" proklamiert.“ −Sargoth 09:40, 16. Dez. 2011 (CET)
- 1. Der Vorwurf des Vandalismus ist beleidigend. Ich erwarte eine Entschuldigung. 2. Dafür, dass der Epan. Agonas einer insurrektionalistischen Theorie anhängt, fehlt ein Beleg. Es dürfte auch schwer sein einen zu finden, da der Epan. Agonas kaum theoretisch-programmatische Aussagen gemacht hat. Dass er laut Taz einmal die Abschaffung von Staat und Kapital gefordert hat, erlaubt allenfalls eine Einordnung als anarchistisch.--Albtalkourtaki 22:27, 16. Dez. 2011 (CET)
- Ich soll mich entschuldigen, weil du mich wie einen Vandalen behandelst? Mit WP:AGF nehme ich an, du weißt nicht um den Sinn des Zurücksetzen, hier Zitat: Für Administratoren und Sichter ist das Ganze wesentlich leichter: Sie brauchen nur auf den Knopf „kommentarlos zurücksetzen“ zu klicken, und schon ist ein Vandalismus auf die Version des vorherigen Autors rückgängig gemacht. Dieser Knopf darf nicht verwendet werden, um Änderungen rückgängig zu machen, die keinen Vandalismus darstellen. Ich nehme bis zur Klärung Kategorie und Adjektiv raus. Gruß −Sargoth 22:35, 16. Dez. 2011 (CET)
- Ich räume ja ein, dass es besser gewesen wäre, das Zurücksetzen zu begründen (Es wäre aber auch besser gewesen, den Insurrektionalismus zu begründen/belegen). Dass Zurücksetzen ohne Begründung ausschließlich auf Fälle des Vandalismus beschränkt ist, lässt sich aber auch den von dir verlinkten Hinweisen nicht entnehmen. Dein Vandalismusvorwurf ist unbegründet (bitte lies das hier), und dass du dich dafür nicht entschuldigen kannst, ist na ja bedauerlich. - Gegen die Einordnung als anarchistisch (und in Kategorie: Bewaffnete anarchistische Organisation) hätte ich keine Einwände, eine anarchistische, wohl auch anarchokommunistische Grundhaltung lässt sich den Statements wohl entnehmen. Nur der Insurrektionalismus war mir zu speziell.--Albtalkourtaki 16:00, 17. Dez. 2011 (CET)
- Nochmal: ich habe nicht dich des Vandalismuses bezichtigt, ich habe dir vorgeworfen, den für Vandalismen genutzten Zurücksetzenknopf zu nutzen. Die Überschrift hätte korrekt „Vandalismusrevertknopfnutzung“ heißen müssen, und bedeutetet nicht „Vandalistischer Revert“. Es handelt sich hier um ein sprachliches Missverständnis und deine Entschuldigung nehme ich gerne an wie ich mich auch gerne für die missverständliche Formiulierung entschuldige, womit das Thema denke ich geklärt ist. Nebenbei wird ein Benutzer durch die Zurücksetzung nur eines Beitrags von ihm schon kein Sichter mehr, die Funktion ist schon klar definiert. Die Einordnung Insurrektionalismus habe ich aus Enwiki übernommen, wo es mit einer nicht mehr abrufbaren Quelle belegt wird. Tatsächlich gibt es in Griechenland aber eine ganze Reihe anarchistischer Gruppen, die militant sind und klandestin arbeiten, aber mit der Organisierungsstrategie des I. nicht übereinstimmen. Daher ist hier ein besserer, nachvollziehbarer Beleg (wer ordnet sie warum so ein?) wohl wirklich sinnvoll. Also falls du das unspezifische linksextrem durch anarchistisch ersetzen willst, Zustimmung meinerseits dazu. Danke und Grüße −Sargoth 10:00, 19. Dez. 2011 (CET)
Defekte Weblinks[Quelltext bearbeiten]
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- http://www.greektown.eu/gt/german/club/tiles/news_details.asp?id=2&newsnr=7019
- http://news.ert.gr/en/20017-prokiryksi-me-kynismo-kai-apeiles.htm
- Netzwerk-Fehler (6) andere Artikel, gleiche Domain
- Im Jahr 2012 bereits defekt gewesen.
- http://www.ekathimerini.com/4dcgi/_w_articles_wsite1_1_25/04/2014_539219
- Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org