Diskussion:Erich Koch-Weser
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zu "Leben und Beruf"[Quelltext bearbeiten]
Liebes Autoren-Team,
auf welche Quelle stützt sich die Angabe, dass Koch-Wesers Werk "Und dennoch aufwärts" bei den NS-Bücherverbrennungen im Mai 1933 mit verbrannt worden wäre?
Beste Grüße, W. Treß
-- 79.226.55.100 21:14, 17. Aug. 2009 (CEST)
- Das [1] könnte ein Hinweis darauf sein. --Kuebi [∩ · Δ] 21:17, 17. Aug. 2009 (CEST)
- Und da [2] steht es direkt drin. --Kuebi [∩ · Δ] 21:18, 17. Aug. 2009 (CEST)
- Die angegebenen Quellen sind inzwischen beide nicht mehr abrufbar. Ich habe mich um echte Quellen (also keine Handbuch-Artikel, die nur auf anderen Quellen beruhen) bemüht, aber bisher nichts gefunden. Nach meinem Eindruck scheint es sich – bei allem Respekt vor dem Schicksal Koch-Wesers – eher um eine mündlich in der Familie überlieferte Geschichte zu handeln. --Koschi73 (Diskussion) 22:46, 21. Okt. 2017 (CEST)
- Ja, das wäre schon denkbar, solche Legendenbildung schafft es manchmal auch in die Sekundär- oder Tertiärliteratur. Allerdings steht in der Quelle ja nunmal ausdrücklich der Eintrag "10.5.1933 "Ächtung" bei der Bücherverbrennung in Berlin." Da das ein fachlich betreutes Biografienportal von einem landesgeschichtlichen Institut ist, kann das natürlich immer noch falsch sein, aber es klingt doch recht zuverlässig, zumal eine konkrete Bücherverbrennung und die dabei ausgesprochene "Ächtung" direkt erwähnt werden. Als Quelle für die Aussage finde ich das ausreichend. Obwohl es interessant wäre, mehr zu erfahren, da gebe ich dir schon recht.--Jordi (Diskussion) 23:04, 21. Okt. 2017 (CEST)
- Aus dem Grund würde ich vorerst auch nichts ändern, aber in der inzwischen durchaus umfangreichen Spezialliteratur zur Bücherverbrennung habe ich bisher rein gar nichts zu Koch-Weser finden können ... --Koschi73 (Diskussion) 23:39, 21. Okt. 2017 (CEST)
- Verstehe. Wäre es in dem Fall nicht eine Idee, einfach mal bei diesem hessischen Portal per Mail oder so nachzufragen. Oft findet man da doch auskunftsfreudige Mitarbeiter vor, die evtl. sagen oder herausfinden können, wo sie die Info dort her hatten. Oder weißt du sowieso schon, aus welchem Handbuch das stammt (weil du von Handbuch sprachst, meine ich)? --Jordi (Diskussion) 00:56, 22. Okt. 2017 (CEST)
- Da hatten wir die gleiche Idee. Ich habe nach meinem letzten Beitrag hier die "Hessische Biografie" angeschrieben. Handbuch war eher allgemein gemeint, weil nach meiner Erfahrung Verfasser von Handbuch-Artikeln leider oft auch nur woanders abschreiben, ohne die dortigen Angaben kritisch zu hinterfragen oder sich gar mit Primärquellen zu beschäftigen. --Koschi73 (Diskussion) 21:29, 22. Okt. 2017 (CEST)
- Verstehe. Wäre es in dem Fall nicht eine Idee, einfach mal bei diesem hessischen Portal per Mail oder so nachzufragen. Oft findet man da doch auskunftsfreudige Mitarbeiter vor, die evtl. sagen oder herausfinden können, wo sie die Info dort her hatten. Oder weißt du sowieso schon, aus welchem Handbuch das stammt (weil du von Handbuch sprachst, meine ich)? --Jordi (Diskussion) 00:56, 22. Okt. 2017 (CEST)
- Aus dem Grund würde ich vorerst auch nichts ändern, aber in der inzwischen durchaus umfangreichen Spezialliteratur zur Bücherverbrennung habe ich bisher rein gar nichts zu Koch-Weser finden können ... --Koschi73 (Diskussion) 23:39, 21. Okt. 2017 (CEST)
- Ja, das wäre schon denkbar, solche Legendenbildung schafft es manchmal auch in die Sekundär- oder Tertiärliteratur. Allerdings steht in der Quelle ja nunmal ausdrücklich der Eintrag "10.5.1933 "Ächtung" bei der Bücherverbrennung in Berlin." Da das ein fachlich betreutes Biografienportal von einem landesgeschichtlichen Institut ist, kann das natürlich immer noch falsch sein, aber es klingt doch recht zuverlässig, zumal eine konkrete Bücherverbrennung und die dabei ausgesprochene "Ächtung" direkt erwähnt werden. Als Quelle für die Aussage finde ich das ausreichend. Obwohl es interessant wäre, mehr zu erfahren, da gebe ich dir schon recht.--Jordi (Diskussion) 23:04, 21. Okt. 2017 (CEST)
- Die angegebenen Quellen sind inzwischen beide nicht mehr abrufbar. Ich habe mich um echte Quellen (also keine Handbuch-Artikel, die nur auf anderen Quellen beruhen) bemüht, aber bisher nichts gefunden. Nach meinem Eindruck scheint es sich – bei allem Respekt vor dem Schicksal Koch-Wesers – eher um eine mündlich in der Familie überlieferte Geschichte zu handeln. --Koschi73 (Diskussion) 22:46, 21. Okt. 2017 (CEST)
"Wegen seiner Abstammung, .."[Quelltext bearbeiten]
" Wegen seiner Abstammung, seine Mutter war Jüdin, wurde der evangelische Christ Koch-Weser im April 1933 von den Nationalsozialisten – trotz Fürsprache des Reichspräsidenten Hindenburg – mit einem Vertretungsverbot für seine Anwaltspraxis belegt. " Das zweifle ich an. Genauso gut könnte es sein, dass sie ihn wegen politisch unliebsamer Positionen o.ä. "belegten". Ich nehme diese Kausalitätsbehauptung raus ; wer einen reputablen Beleg hat: bitte rein damit :-) --Neun-x (Diskussion) 14:24, 16. Jun. 2014 (CEST)
Und warum genau bezweifelst Du das? Die Nazis haben sowas wirklich nur wegen falschem Vater bzw. Mutter gemacht. Zum Beispiel mit dem "Gesetz über die Zulassung zur Rechtsanwaltschaft" von 1933. Da hgast Du die zugehörige "Rechtsquelle".--MfG Kriddl Kriddl anmeckern oder loben? 10:56, 23. Jun. 2014 (CEST)
- Im Friedl heisst es dazu: Die Zulassung als Rechtsanwalt und Notar wurde K. wegen der jüdischen Herkunft seiner Mutter entzogen. Halte ich für reputabel. --Wonderland2001 (Diskussion) 14:09, 17. Okt. 2017 (CEST)
- Man muss hier wohl die Zulassung als Notar und als Rechtsanwalt unterscheiden (die auch auf unterschiedlichen "Rechtsgrundlagen" beruhen). Beide Zulassungen wurden ihm offenbar entzogen, die Anwaltszulassung nach Fürsprache von Hindenburg wieder erteilt. Siehe die Angaben in der Hessischen Biografie im LAGIS Hessen. Für solche Differenzierung war in dem an sich reputablen Handbuch-Artikel wohl kein Platz. --Koschi73 (Diskussion) 15:15, 17. Okt. 2017 (CEST)
- Ok, danke! Das ist ja aber kein Hinderungsgrund, dass im Wiki-Artikel entsprechend korrekt(er) darzustellen. Kann mich da gern mal ranmachen...--Wonderland2001 (Diskussion) 16:13, 17. Okt. 2017 (CEST)
- Erl. --Wonderland2001 (Diskussion) 22:31, 17. Okt. 2017 (CEST)
- Grundsätzlich ok, das vor allem zeitlich genauer nachzuzeichnen. Allerdings erscheint mir die Formulierung von dir jetzt überkorrekt ("gemäß §3 des Gesetzes xy ...", und das gleich zweimal hintereinander). Durch solche Formulierungen inklusive Paragrafennennung usw. gibt man dem NS-Pseuderecht m.E. redaktionell zu viel Gewicht, es klingt jedenfalls unschön und hat den von den Nazis selbst ja gewünschten Nebeneffekt, die Willkür dieser Maßnahmen zu verschleiern, weil es so "irgendwie rechtmäßig" klingt.--Jordi (Diskussion) 21:24, 18. Okt. 2017 (CEST)
- Der antisemitische Hintergrund wird im Artikel selbst erwähnt und in den beiden verlinkten Artikeln noch einmal ausführlich erläutert. Insofern halte ich die Änderungen für sachlich richtig und keinesfalls für in irgendeiner Weise NS-apologetisch. --Koschi73 (Diskussion) 22:27, 18. Okt. 2017 (CEST)
- Hatte auch niemandem eine Apologie vorgeworfen; auch nicht gesagt, dass es sachlich nicht richtig wäre. Es ist mehr eine Stilfrage. M.E. ist es nicht nötig, die Gesetze explizit zu nennen, geschweige denn die einzelnen Paragrafen, einfach weil es in dem kurzen Text viel zu viel Raum einnimmt und den geschilderten (von @Wonderland2001 oder wem auch immer natürlich unbeabsichtigten!) Nebeneffekt hervorruft, weil alles sehr rechtlich "korrekt" klingt. Es würde reichen zu sagen, ihm wurde dann und dann die Anwaltslizenz und dann und dann das Notariat entzogen und er bekam die Anwaltszulassung dann auf Hindenburgs Fürsprache wieder. Die formalen Rechtsgrundlagen so ausführlich im laufenden Artikeltext zu referenzieren, ist da meine ich entbehrlich.--Jordi (Diskussion) 22:59, 18. Okt. 2017 (CEST)
- Gut, das ist eine Meinung, die allerdings nicht teile. Wenn es schon Artikel zu dem betreffenden Thema gibt, dann sollten sie auch erwähnt und verlinkt werden, damit der jeweilige Leser das selbst nachvollziehen kann. --Koschi73 (Diskussion) 23:16, 18. Okt. 2017 (CEST)
- So wichtig ist mir das auch nicht, finde es halt nur stilistisch unschön, zu lang. Deshalb habe ich ja auch nicht gleich etwas geändert oder rückgängig gemacht, sondern meinen Eindruck lieber erstmal nur hier auf der Diskussionsseite verkündet. Man könnte es besser machen (sei es, indem man die Gesetzesnamen in Fußnoten verlegt oder abkürzt oder sonst etwas, Ideen gibts genug). Das ist alles.--Jordi (Diskussion) 23:28, 18. Okt. 2017 (CEST)
- Gesetzesnamen in Fußnoten finde ich gut! Kann ich morgen abändern, heute nicht mehr... (gähn) --Wonderland2001 (Diskussion) 23:30, 18. Okt. 2017 (CEST)
- Erl. --Wonderland2001 (Diskussion) 22:04, 19. Okt. 2017 (CEST)
- So wichtig ist mir das auch nicht, finde es halt nur stilistisch unschön, zu lang. Deshalb habe ich ja auch nicht gleich etwas geändert oder rückgängig gemacht, sondern meinen Eindruck lieber erstmal nur hier auf der Diskussionsseite verkündet. Man könnte es besser machen (sei es, indem man die Gesetzesnamen in Fußnoten verlegt oder abkürzt oder sonst etwas, Ideen gibts genug). Das ist alles.--Jordi (Diskussion) 23:28, 18. Okt. 2017 (CEST)
- Gut, das ist eine Meinung, die allerdings nicht teile. Wenn es schon Artikel zu dem betreffenden Thema gibt, dann sollten sie auch erwähnt und verlinkt werden, damit der jeweilige Leser das selbst nachvollziehen kann. --Koschi73 (Diskussion) 23:16, 18. Okt. 2017 (CEST)
- Hatte auch niemandem eine Apologie vorgeworfen; auch nicht gesagt, dass es sachlich nicht richtig wäre. Es ist mehr eine Stilfrage. M.E. ist es nicht nötig, die Gesetze explizit zu nennen, geschweige denn die einzelnen Paragrafen, einfach weil es in dem kurzen Text viel zu viel Raum einnimmt und den geschilderten (von @Wonderland2001 oder wem auch immer natürlich unbeabsichtigten!) Nebeneffekt hervorruft, weil alles sehr rechtlich "korrekt" klingt. Es würde reichen zu sagen, ihm wurde dann und dann die Anwaltslizenz und dann und dann das Notariat entzogen und er bekam die Anwaltszulassung dann auf Hindenburgs Fürsprache wieder. Die formalen Rechtsgrundlagen so ausführlich im laufenden Artikeltext zu referenzieren, ist da meine ich entbehrlich.--Jordi (Diskussion) 22:59, 18. Okt. 2017 (CEST)
- Der antisemitische Hintergrund wird im Artikel selbst erwähnt und in den beiden verlinkten Artikeln noch einmal ausführlich erläutert. Insofern halte ich die Änderungen für sachlich richtig und keinesfalls für in irgendeiner Weise NS-apologetisch. --Koschi73 (Diskussion) 22:27, 18. Okt. 2017 (CEST)
- Grundsätzlich ok, das vor allem zeitlich genauer nachzuzeichnen. Allerdings erscheint mir die Formulierung von dir jetzt überkorrekt ("gemäß §3 des Gesetzes xy ...", und das gleich zweimal hintereinander). Durch solche Formulierungen inklusive Paragrafennennung usw. gibt man dem NS-Pseuderecht m.E. redaktionell zu viel Gewicht, es klingt jedenfalls unschön und hat den von den Nazis selbst ja gewünschten Nebeneffekt, die Willkür dieser Maßnahmen zu verschleiern, weil es so "irgendwie rechtmäßig" klingt.--Jordi (Diskussion) 21:24, 18. Okt. 2017 (CEST)
- Erl. --Wonderland2001 (Diskussion) 22:31, 17. Okt. 2017 (CEST)
- Ok, danke! Das ist ja aber kein Hinderungsgrund, dass im Wiki-Artikel entsprechend korrekt(er) darzustellen. Kann mich da gern mal ranmachen...--Wonderland2001 (Diskussion) 16:13, 17. Okt. 2017 (CEST)
- Man muss hier wohl die Zulassung als Notar und als Rechtsanwalt unterscheiden (die auch auf unterschiedlichen "Rechtsgrundlagen" beruhen). Beide Zulassungen wurden ihm offenbar entzogen, die Anwaltszulassung nach Fürsprache von Hindenburg wieder erteilt. Siehe die Angaben in der Hessischen Biografie im LAGIS Hessen. Für solche Differenzierung war in dem an sich reputablen Handbuch-Artikel wohl kein Platz. --Koschi73 (Diskussion) 15:15, 17. Okt. 2017 (CEST)