Diskussion:Erich Moning

Bitte Verbände präzisieren

VDA und RDF wurden als Verbände eingetragen, denen er angehörte. Da dies nicht selbsterklärend ist und dies jeweils auf Begriffsklärungsseiten verweist, bitte ich darum, dies wenn möglich zu präzisieren.--Losdedos (Diskussion) 20:54, 3. Nov. 2015 (CET)

Fehlender Beleg

"Ab Juni 1945 wurde er von der britischen Militärregierung zunächst als Kreisfinanzdirektor beim Kreis Siegen eingesetzt.": kann nur bleiben, wenn belegt.--Allonsenfants (Diskussion) 19:48, 5. Nov. 2015 (CET)

Dies ist, wie jedes andere Detail der Artikel-Version bis zum 3. November 2015 vor 10:50 Uhr auch, durch die vorhandenen Einzelnachweise/Literaturangaben belegt (Erich Moning: "Ich bleibe hier", Siegener Zeitung vom 19. Januar 2010, S.6 bzw. Nachruf im Siegerländer Heimatkalender 1969, S.159).--Losdedos (Diskussion) 20:41, 5. Nov. 2015 (CET)

Danke für den Hinweis, aber damit ist noch kein Beleg im Artikel. Weder die Angaben im Regionalem Personenlexikon noch in Irles Persönlichkeitenlexikon enthalten dieses Detail, und auch bei Dieter Pfau (Hrsg.), Kriegsende 1945 in Siegen, Bielefeld 2005, finde ich es nicht. Es steht in einem Gegensatz zu der Feststellung des Personenlexikons "vom Kreistag zum OKD vorgeschlagen, von Militärregierung zunächst abgelehnt (1946)". Da die Angaben des Personenlexikons zur Entnazifierung des Siegerlands, wenn ich richtig sehe, vor allem auf die Selbstaussagen der zu Entnazifizierenden zurückgehen, sollte dort Entsprechendes vorzufinden sein. Ich werde mich bemühen, die Angabe insofern zu überprüfen und bitte dich deinerseits, die angezeigten Hinweise (Erich Moning: "Ich bleibe hier", Siegener Zeitung vom 19. Januar 2010, S.6 bzw. Nachruf im Siegerländer Heimatkalender 1969, S.159) zu überprüfen. Bis die Sache geklärt ist, wird sie in den Artikel nicht aufgenommen werden können.--Allonsenfants (Diskussion) 14:42, 7. Nov. 2015 (CET)

Du machst hier sicher keine Vorschriften, was in den Artikel aufgenommen wird und was nicht. Die Passage ist mit der angegebenen Quelle "Erich Moning: "Ich bleibe hier", Siegener Zeitung vom 19. Januar 2010, S. 6" belegt. Zu überprüfen ist da von meiner Seite aus auch nichts, da ich den Artikel selbst unter Verwendung der angegebenen Quellen erstellt habe. Ich arbeite wissenschaftlich und baue in Artikel nur belegbare, tatsächlich belegte Inhalte ein. Entfernung ist Vandalismus und wird entsprechend zu ahnden sein.--Losdedos (Diskussion) 15:28, 7. Nov. 2015 (CET)

Also, die umstrittene Artikelaussage lautet:

"Ab Juni 1945 wurde er von der britischen Militärregierung zunächst als Kreisfinanzdirektor beim Kreis Siegen eingesetzt."

Ich hatte sie aus zwei Gründen aus dem Artikel herausgenommen:

• Sie ist unglaubwürdig, denn wenn die Artikelperson im April/Mai von der Militärregierung aus ihrem Bürgermeisteramt entließ, wird sie ihn kaum ein paar Wochen später in ein staatliches Amt, jetzt auf der Kreisebene, eingesetzt haben. Dagegen spricht auch, dass sie noch 1946 als OKD von der Militärregierung abgelehnt wurde. Die Angaben zur Zurückweisung der Artikelperson durch die Militärregierung sind jeweils im Artikel belegt.
• Die von dir eingebrachte Aussage ist unbelegt.

Ich habe zugewartet, aber getan hat sich nichts. Nach wie vor ist die Aussage unbelegt. Daher entferne ich sie nun wieder und mache erneut den schon oben unterbreiteten Vorschlag: [1].

Ich bitte dich herzlich, deinen Ton etwas zurückzunehmen.--Allonsenfants (Diskussion) 18:49, 8. Nov. 2015 (CET)

Es reicht jetzt, ich muss mich von dir hier nicht in dieser Weise angehen lassen, denn du behauptest wahrheitswidrig nach wie vor, dass die "eingebrachte" Aussage unbelegt ist. Was soll diese glatte Lüge?! Ich habe bereits mehrfach auf die Quelle verwiesen, die diese Aussage belegt. Ferner ist die Aussage auch nicht eingebracht, sondern befindet sich von Beginn an in dem komplett belegt erstellten Artikel. Sollte eine erneute Entfernung folgen, werde ich das auf der Vandalismusmeldeseite thematisieren. Im Übrigen bitte ich dich förmlich, solche Provokationen zu unterlassen.--Losdedos (Diskussion) 19:13, 8. Nov. 2015 (CET)

„Mit dem Zusammenbruch des Dritten Reiches Anfang 1945 verlor er sein Kreuz­taler Amt, wurde aber bereits ab Juni 1945 als bewährter und letztlich unverzichtba­rer Verwaltungsfachmann von der britischen Militärregierung zum Kreis Siegen berufen, zunächst als Kreisfinanzdirektor und ab 1947 bis 1963 als Oberkreisdirektor.“ (Erich Moning: „Ich bleibe hier", ferndorf.de, 19. Januar 2010) --87.153.125.58 03:56, 9. Nov. 2015 (CET)

Stille Post, da schreibt einer vom anderen ab. Auch die Irrtümer. Besser: siehe Schreiben, siehe Artikel.--Allonsenfants (Diskussion) 08:48, 9. Nov. 2015 (CET)

es ist offenbar nicht zu entscheiden wer Recht hat. In solchen Fällen hat es sich bewährt, beide Ansichten zu nennen. (Nach Belegstelle 1 passierte dieses und jenes. Der Autor der Belegstelle 2 nennt dagegen dies und das) --Machahn (Diskussion) 10:40, 9. Nov. 2015 (CET)

Grundsätzliche Zustimmung. Nur eben bleibt im Ranking der Quellen ein kurzer journalistischer Bericht eines Lokalblättchens hinter einem mit Primärquellen belegten historiografischen Datenkorpus zurück. Aber auch da passieren natürlich Fehler. Deshalb bin ich gespannt, was die inzwischen angestoßene Überprüfung der Angaben im hier eingesetzten Regionalen Personenlexikon ergeben wird.--Allonsenfants (Diskussion) 22:30, 9. Nov. 2015 (CET)

• Die Beschwerde zeigt, dass im Artikel ein langsamer Editwar abläuft. Darum habe ich zurückgesetzt und vorübergehend gesperrt. Vermutlich sind damit auch einige von allen akzeptierte Änderungen verlorengegangen, das kann ich leider nicht trennen. Wenn ihr euch hier darüber einigt, können sie später wiederhergestellt werden. --MBq ^Disk 20:30, 12. Nov. 2015 (CET)

Ganz überzogener Eingriff, denn es ist ein einziger Punkt, der hier kontrovers diskutiert wird und der natürlich als Konfliktstoff weiterhin virulent blieb, auch nachdem der Artikel auf seine Stubb-Fassung zurückgeführt wurde:

• Wann wurde M. zum Kreisfinanzdirektor? Daran anhängend: Ist die Antwort ernsthaft belegt?

Da auf der Seite des Kreises Siegen-Wittgenstein eine Antwort zu finden sein sollte, konsultierte ich sie. Das Ergebnis war unbefriedigend. Der Vorname von M. stimmte nicht und "1946" als Beginn der OKD-Tätigkeit stand im Widerspruch ([2]) zu hier präsentierten vernünftigen Quellen (Irle, Renkhoff, Regionales Personenlexikon; journalistische Gelegenheitstexte rechne ich als solche nicht). Ich konsultierte also das durch Mail erreichbare Regionale Personenlexikon, das sich seinerseits an das Kreisarchiv wandte. Das Ergebnis ([3]) ist dort nachlesbar:

• M. = Finanzdirektor des Kreises: 1946-1947
• M. = OKD: 1946-1947 kommissarisch und in Personalunion mit Finanzdirektor (ab 1947 gewählter OKD).

Das deckt sich im entscheidenden Punkt weder mit meiner Fassung noch mit der des Kritikers, ist aber eine m. E. gesicherte Aussage.

Es wäre demnach verzichtbar, mehrere Varianten nebeneinanderzustellen (auch verzichtbar, das nebenbei: sich als Erklärung für die Entstehung von Artikelbeiträgen irgendwelche kuriosen Verschwörungstheorien auszudenken).

Appell an den Admin: die ausgebaute Fassung wiederherzustellen, so dass die Angaben des Kreisarchivs Siegen-Wittgenstein dort eingebracht werden können.--Allonsenfants (Diskussion) 15:11, 16. Nov. 2015 (CET)

Ok, damit haben wir eine ganz andere Ausgangslage. Die Angaben des Kreisarchivs ("Kreisoberverwaltungsrat 1. Juni 1945-Februar 1946, Kreisfinanzdirektor 5. Februar 1946-Juni 1947, 1.7.46 vtw. OKD, 23.8.1947 OKD Siegen") scheinen zuverlässig zu sein, somit spricht auch aus meiner Sicht nichts dagegen, den Artikel wieder zu entsperren und es entsprechend einzubauen. Bitte aber die jeweiligen Quellen dann auch ordentlich zitieren. Einen Verweis auf die abweichende Angabe im Siegener-Zeitung-Artikel und darauf, dass diese Angabe wohl nicht den tatsächlichen Geschehensabläufen entspricht, halte ich zwar nach wie vor für sinnvoll. Dies deshalb, weil man dadurch verhindert, dass in einigen Jahren (Allonsenfants und auch Losdedos leben nicht ewig) bei der Recherche jemand auf dieses Zeitungsartikel stösst und es dann ersatzlos abändern könnte. Durch einen korrigierenden Verweis auf kursierende, vermutlich falsche Angaben verhindert man das. Der Siegener-Zeitungs-Artikel ist nunmal in der Welt und wird auch in 50 Jahren noch in Archiven zu finden sein. (zum obigen Klammerbeitrag meines Vorredners: Was das Ganze mit angeblichen Verschwörungstheorien zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht so ganz, bedarf allerdings auch keiner weiteren Ausführung.) Ach ja, danke für die Recherche beim Kreisarchiv. Gegen eine solche Arbeitsweise habe ich nichts einzuwenden und würde mir wünschen, dass dies auch zukünftig so abläuft. Ein Artikel zu Heinz Kuhbier fehlt im Übrigen noch. Evtl. kann man beim Kreisarchiv ebenfalls Daten erhalten und daraus einen Artikel erstellen...--Losdedos (Diskussion) 15:52, 16. Nov. 2015 (CET)

• "Einen Verweis auf ...": bin damit gern konform einschl. des zusätzlichen Hinweises aus genannten Gründen, den ich in den Einzelnachweis platzieren würde. Korrigiere bitte du, sobald die damalige Fassung wiederhergestellt ist. Ich würde mich wohl schon melden, falls ich mit Details nicht einverstanden wäre, was ich mir nach der Klärung nicht vorstellen kann (wenn du darauf bestehst, kann natürlich auch ich die Sache entsprechend übernehmen und du die Rolle des etwaigen Kritikers).
• Kuhbier: der Weg zum Kreisarchiv ist ja kurz. Schreib doch diesen Artikel.--Allonsenfants (Diskussion) 09:32, 19. Nov. 2015 (CET)

Meinetwegen baue du es wie nun besprochen im Monig-Artikel ein, da ich denke, dass dein Ausbau möglicherweise ja auch noch nicht abgeschlossen war. Ich warte einfach mal deinen Ausbau ab und ergänze es, sofern du es nicht im Zuge dessen schon vornimmst.

Was den Kuhbier-Artikel betrifft, möchte ich diesen eigentlich nicht erstellen, um das Konfliktpotenzial zu minimieren. Er dürfte ja auch in dein Interessengebiet fallen, da er ebenfalls in diesem von dir verwendeten regionalen Personenlexikon auftaucht. Bevor wir uns da wieder in die Quere kommen, lasse ich daher die Finger davon.--Losdedos (Diskussion) 20:28, 19. Nov. 2015 (CET)

Mein Vorschlag:

Von der britischen Militärregierung als Amtsbürgermeister wegen NS-Belastung entlassen, wurde er vom Juni 1945 bis zum Februar 1946 als Kreisoberwaltungsrat eingesetzt, <EN>Otto Renkhoff: Nassauische Biographie. Kurzbiographien aus 13 Jahrhunderten, Wiesbaden 1992. ISBN 3-922244-90-4, S. 525.</EN> war dann bis August 1947 in Personalunion sowohl Kreisfinanzdirektor als auch kommissarischer Oberkreisdirektor (OKD). Nachdem er als Parteiloser vom Kreistag als künftiger OKD des Kreises Siegen vorgeschlagen wurde, was die Militärregierung zunächst ablehnte, übte er diese Amt in gewählter Funktion ab August 1947 bis zu seinem gesundheitsbedingt vorzeitigen Ausscheiden 1963 aus.<EN>Siehe HP des Archivs des Kreises Siegen-Wittgenstein, [4]; z. T. falsche Angaben zu der Nach-NS-Vita Monings finden sich bei Lothar Irle, Siegerländer Persönlichkeiten- und Geschlechter-Lexikon, Siegen 1974, S. 226; Erich Moning: "Ich bleibe hier", in: Siegener Zeitung, 19. Januar 2010, S. 6 bzw. Erich Moning: „Ich bleibe hier", [5].</EN>

Vorausgesetzt, dass die Inhalte so in den Quellen vorhanden sind (habs mangels Zeit am heutigen Abend jetzt nicht bis ins kleinste Detail nochmal nachvollzogen), kann man das so machen. Ggfs. würde ich aber die Daten noch präziser übernehmen (KFD: 5. Februar 1946 bis Juni 1947, OKD: 1. Juli 1964 bis 23. August 1947), wenn diese uns so ohnehin schon bekannt sind. Das räumt Zweifel eher aus. Statt "z. T. falsche Angaben" würde ich wegen der beinhalteten Wertung eher in etwa so formulieren: "z. T. im inhaltlichen Widerspruch zu den Angaben des Kreisarchivs". Das wäre weniger subjektiv formuliert und der Leser wird in Abwägung der Quellen a) "Kreisarchiv" oder b) "Tageszeitungsbericht ein halbes Jahrhundert später" wohl selbst zu dem Schluss "falsch" kommen. Empfinde ich jedenfalls als wissenschaftlich korrekter. Besser fände ich das jedenfalls, scheitern soll es daran aber nicht. Vielen Dank im Übrigen dafür, dass du mit dem Kuhbier-Artikel die Lücke in den OKD-Artikeln für den Kreis Siegen geschlossen hast.--Losdedos (Diskussion) 21:16, 20. Nov. 2015 (CET)

"z. T. im inhaltlichen Widerspruch ...", ja gern, Begründung überzeugt.

Datum bis auf den Tag: finde ich zwar überflüssig, aber ein Anlass für Diskussionen sollte/muss es sicher nicht sein.--Allonsenfants (Diskussion) 09:54, 21. Nov. 2015 (CET)