Diskussion:Ernst-Volker Staub

BKA

Wie man hier sehen kann, steht Staub nach wie vor auf der Fahndungsliste des BKA als einer der meistgesuchten Verdächtigen in Deutschland. Und das sollte so auch im Artikel vorkommen.--schreibvieh muuuhhhh 16:31, 28. Mär. 2007 (CEST)

Daß er gesucht wird, bestreitet doch keiner. Es geht mir nur um den Verdacht der "erneuten Gründung einer terroristischen Vereinigung", der doch mittlerweile nicht mehr bestehen dürfte. --Nuuk 18:10, 28. Mär. 2007 (CEST)

Ich würde sagen, das wissen wir nicht, oder? --schreibvieh muuuhhhh 18:13, 28. Mär. 2007 (CEST)

Täte mich auch interessieren, weshalb der nicht mehr bestehen sollte.--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 18:20, 28. Mär. 2007 (CEST)

Der Überfall war 1999, niemand glaubt doch ernsthaft daß die sich neu gründen und dann 8 Jahre untätig bleiben. --Nuuk 18:47, 28. Mär. 2007 (CEST)

Ist das eine Tatsache? Verfügst du über zusätzliche Informationen? Müssen Straftaten zugeordnet werden können? Dass dieses Ermittlungsverfahren eingeleitet wurde, ist eine klare Aussage, ein Fakt, es gibt kein Grund, diesen zu löschen, weil Anno 2007 die Öffentlichkeit darüber hinaus nichts mehr in Erfahrung bringen konnte. --Polarlys 19:21, 28. Mär. 2007 (CEST)

Es ist deine verdammte Pflicht als Enzyklopädist die Sache umfassend darzustellen! Einfach mal googeln reicht nicht. Die Eröffnung des Ermittlungsverfahrens ist lange genug her. Daß heute keiner mehr davon spricht, bedeutet NICHT daß der Verdacht noch besteht. Warum hab ich hier eigentlich immer das Gefühl mit Kindern zu reden? --Nuuk 20:17, 28. Mär. 2007 (CEST)

Dann informiere dich bitte beim Generalbundesanwalt über den gegenwärtigen Stand der Ermittlungen, lösche aber nicht einfach Informationen, weil deiner Logik gemäß ein Ermittlungsverfahren, über das die Öffentlichkeit seit sechs Jahren nicht mehr gehört hat, zwangsläufig nicht mehr aktuell ist. Ach ja, und komm Anderen bitte nicht dumm. --Polarlys 20:30, 28. Mär. 2007 (CEST)

Soviel Inkompetenz schreit ja gradezu nach einem Deadmin. - Lies doch z.B. mal hier: "Und auch ein Raubüberfall mit Panzerfaust und Schnellfeuergewehr auf einen Geldtransport 1999 in Duisburg geht auf das Konto von Klette und Staub. Die Frage ist nur: Soll die Beute - rund eine Million Mark - für neue Anschläge gemacht werden oder für die Rente? Heute liegt nahe: Es ist wohl die Rente." --Nuuk 20:50, 28. Mär. 2007 (CEST)

Was haben irgendwelche inhaltlichen Aussagen mit meinem Nutzerstatus zu tun? Inwiefern das Fazit dieses Journalisten irgendeine Form von Fakt darstellt, ist mir unklar. Tipp: „einfach googeln reicht nicht.“--Polarlys 20:58, 28. Mär. 2007 (CEST)

Wer inhaltlich keine Ahnung hat, dafür aber Beweislastumkehr versucht, sollte nunmal keinen höheren Nutzerstatus besitzen dürfen. --Nuuk 21:30, 28. Mär. 2007 (CEST)

Er wird laut Homepage des BKA nochimmer gesucht.[1] Mit anderen Worten: Ermittlungsverfahren ist anhängig. Du kannst davon ausgehen, dass das Ermittlungsverfahren nicht ohne Hinweise eingeleitet wurde. Nichts anderes wird im artikel dargestellt. Das hat nichts mit gefühlten Einstellungen des Verfahrens und der Beweislastumkehr zu tun. Oder hast Du gegenteilige Quellen?--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 00:10, 29. Mär. 2007 (CEST)

Natürlich wird nach ihm gesucht, aber wohl nicht mehr wegen dem Verdacht der Gründung einer terroristischen Vereinigung. Verstehst du den Unterschied nicht? --Nuuk 09:05, 29. Mär. 2007 (CEST)

Wenn die dort schreiben "ehemaliges RAF-Mitglied" ist das eine Suche wegen Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung. Sollen die etwa ausschreiben "Suche nach einem Mitglied in einer terroristischen Vereinigung, deren Namen wir noch nicht genau kennen"? Nochmal: Wo hast Du Belege dafür, dass keinerelei anhaltpunkte für die Bildung der terroristischen Vereinigung bestehen? Was sind Deine Quellen für die Beendigung des Ermittlungsverfahrens (dessen Einleitung im artikel nur vermerkt ist)? Bitte: Fakten und Quellen.--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 09:26, 29. Mär. 2007 (CEST)

Es steht da nur: "Im Zusammenhang mit den Straftaten der RAF". Also nichts von der Gründung einer neuen terroristischen Vereinigung. / Warum fängst du jetzt wieder mit "nur vermerkt" an? Der Satz suggeriert nunmal, daß der Verdacht immer noch besteht. Möchtest du denn einen Artikel auf dem Stand von 2001 schreiben, mit Behauptungen die schon damals sehr weit hergeholt waren, und die mittlerweile keiner mehr ernst nimmt? --Nuuk 09:41, 29. Mär. 2007 (CEST)

Nuuk, der Artikel suggeriert gar nichts, er stellt etwas dar. Die Frage von Kriddl ist völlig berechtigt: Wie kommst Du darauf, das der Verdacht nicht mehr besteht? Nur weil er bereits 6 Jahre alt ist?--schreibvieh muuuhhhh 10:02, 29. Mär. 2007 (CEST)

Meine Güte, ich kenn mich halt ein bißchen aus in der Linken. Dazu hab ich oben eine Quelle genannt, die meine Ansicht bestätigt. Hast du denn in den RAF-Diskussionen der letzten Wochen irgendwas davon gehört, daß die RAF dank Staub und Klette einen Nachfolger haben könnte? Hältst du es für wahrscheinlich, daß so ein Verdacht nach 6 Jahren ohne weitere Hinweise noch genauso dringend besteht? --Nuuk 10:52, 29. Mär. 2007 (CEST)

@Nuuk: Lass es bitte Deine Privatansicht, für die Du keine Quellen angeben willst, dauernd wieder in den artikel einzustellen.--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 12:17, 29. Mär. 2007 (CEST)

Möchtest du einen Artikel über den Ernst Volker Staub des Jahres 2007 schreiben, oder eine Zusammenfassung der Google-Ergebnisse des letzten Jahrzehnts? --Nuuk 12:29, 29. Mär. 2007 (CEST)

Das letzte gesichert bekannte von ihm ist unmal die Einleitung des Ermittlungsverfahrens, wenn Du belegte Informmationen hast, die aktueller sind arbeite das ein, aber stütz Dich bitte nicht auf einen artikel, der sinngemäß besagt, dass der Autor nichts genaues weiß.--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 12:32, 29. Mär. 2007 (CEST)

Wenn du nichts weiter über das Ermittlungsverfahren weißt, dann schreib es nicht rein. So ist das nur eine Halbinformation, die in die Irre führt. --Nuuk 12:36, 29. Mär. 2007 (CEST)

Es steht drin, dass es eingeleitet wurde, mehr nicht und das ist mit Quellen belegbar. Wenn Du behauptest, dass seither keinerlei irgendwie geartete Kenntnisse hinzugekommen sind, dann eleg es. Gibt es eine entsprechende Pressemitteilung? andere Quellen, die dies klipp und klar belegen? Bevor nicht solche Quellen bestehen kann man nichts über den derzeitigen Stand hinaus sagen. Und hätte ich entsprechende Quellen, dann wäre der Artikel durchaus erweitert worden, auch ggf. dahin, dass das Ermittlungsverfahren eingestellt wurde. Aber ebenb dazu gibt es keine mir bekannten Quellen.--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 12:44, 29. Mär. 2007 (CEST)

Niemand bestreitet daß es eingeleitet wurde und der Verdacht bestand. Aber nach 6 Jahren stellt sich die Frage, was daraus wurde, von alleine. Z.B. hier werden die Gerüchte nur dem Mai 2001 zugeordnet. Und diese rechte Seite bestätigt, daß die Bundesanwaltschaft schon Mitte dieses Monats zurückgerudert ist. --Nuuk 13:01, 29. Mär. 2007 (CEST)

Das zuruckürudern betrifft die Frage, ob mehr als Staub, Klette und zwei Männer an der Gründung beteiligt waren, nicht, dass von einer Gründung nicht ausgegangen würde. Die andere Quelle betrifft nicht eine ausschließliche Zuordnung nur und ausschließlich auf 2001, sondern erinnert an die Hinweise in 2001. Natürlich stellt sich die Frage, was daraus wurde - für die Antwort gibt es soweit ersichtlich aber nunmal keine belastbaren und aussagefähigen Quellen.--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 13:09, 29. Mär. 2007 (CEST)

Wenn sich die Frage stellt, muss sie auch beantwortet werden. Oder soll der Artikel unverständlich bleiben? Ich staune immer wieder über den hier verbreiteten Arbeitsethos: "Wir schmeissen einfach mal die per Google verfügbaren Informationsfitzelchen zusammen. ´S wird schon passen." --Nuuk 13:22, 29. Mär. 2007 (CEST)

Mein Arbeitsethos besagt, dass wenn ich keine Antwort habe ich mir nicht selbst eine schnitze und sie dann in einen Artikel stelle. Schon garnicht nach dem Motto, ds müsste wohl schon so sein und wird schon passen.--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 13:32, 29. Mär. 2007 (CEST)

Ja, wer von uns beiden arbeitet wohl unseriös? Jemand der sich seit Jahren mit dem Themenbereich beschäftigt und seinen persönlichen Eindruck auf mehreren Seiten bestätigt findet (z.B. bei N24) oder jemand der keinen einzigen aktuellen Beleg hat, aber besonders groß ist im falschen Prinzipenreiten? --Nuuk 13:50, 29. Mär. 2007 (CEST)

Du meinst "vermutlich" im N24-Bericht heißt "ist so"? Es heißt, dass N24 vermutet, dass es um den Lebensabend ging, nicht mehr und nicht weniger. Damit könnte man schreiben "Von anderer Seite wird vermutet, dass der Überfall auf den Geldtransporter dem Zweck der Geldbeschaffung für den Lebensabend dienen sollte." dazu die Quelle N24 und alles wäre paletti. Ich persönlich hätte eine derartige Vermuterei raus gelassen (ich weiß ehrlich gesagt nicht mehr genau, ob ich bei der Rettung aus der LD auch den Artikel überflogen habe).--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 16:21, 29. Mär. 2007 (CEST)

Genau wissen können es wohl nur Staub&Klette selber. Allerdings steht hier meine informierte Meinung + aktuelle Recherche von MannheimerMorgen und N24 gegen ... 0 Wissen über die heutige Einschätzung der Bundesanwaltschaft. Eine Quelle des Jahres 2001 einer aktuellen gegenüberzustellen, wie du es vorschlägst - genau sowas versteh ich unter unseriöser Arbeit. --Nuuk 18:38, 29. Mär. 2007 (CEST)

Stimmt möglicherweise (vielleicht auch nicht, ich habe die Akten des BKA z.B. nicht zur Hand), die aktuellen Recherchen ergeben aber nunmal nur Vermutungen und keine harten Fakten. Sich dann unbedingt auf diese beziehen zu wollen, obwohl nunmal in den letzten Jahren zumindest soweit Quellen zugänglich und verifizierbar sind keine Fakten bekannt geworden sind, das entspricht mindestens nach meiner Auffassung keinesfalls seriöser Arbeit. Wenn der letzte gesicherte Stand 2001 ist und ansonsten nur Vermutungen bestehen, dann müssen wir das halt akzeptieren und nicht Theoriefindung betreiben.--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 19:10, 29. Mär. 2007 (CEST)

Und woher soll der Leser wissen, daß der Artikel den Stand von 2001 wiedergibt? --Nuuk 14:33, 30. Mär. 2007 (CEST)

Aud der einfachen Formilierung "Am 6. Februar 2001 leitete die Bundesanwaltschaft ein Ermittlungsverfahren wegen der erneuten Gründung einer terroristischen Vereinigung gegen Staub und Klette ein. Es bestünden Anhaltspunkte für die Gründung dieser Gruppe im Jahre 1999. Diese Gruppe könne noch auf Infrastrukturen der alten RAF, insbesondere Waffenverstecke und konspirative Wohnungen zurückgreifen." im Artikel. Da wird sogar ein Tagesdatum genannt.--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 14:44, 30. Mär. 2007 (CEST)

Wer schließt denn aus dieser Formulierung, daß hier nur Wissensstand von 2001 wiedergegeben wird? Wer das liest glaub doch, daß der Verdacht heute noch unverändert besteht. --Nuuk 15:02, 30. Mär. 2007 (CEST)

Was ja auch so ist, Nuuk, oder weswegen glaubst Du, das er als einer der meistgesuchten Menschen vom BKA gefüht wird? Wegen eines ehemalign Verdachtes? Glaubst Du, die haben ihn dort einfach vergessen? Echt, ich schüttel nur noch den Kopf über diese Argumentationsweise.--schreibvieh muuuhhhh 15:42, 30. Mär. 2007 (CEST)

Schon mal daran gedacht, daß strafrechtlich ein Verdacht solange besteht, bis er entweder wiederlegt wird oder bis zu einer Verurteilung. Solange kein rechtskräftiges Urteil gesprochen ist, handelt es sich um einen Verdacht, auch wenn der Fall eindeutig ist. Bitte hier keine unnötige Heiße-Luft-im-Karton-Diskussion führen. --Matthiasb 15:46, 30. Mär. 2007 (CEST)

Zum x-ten Mal: Natürlich wird der Mann wegen RAF-Mitgliedschaft und dem Duisburger Überfall gesucht. Bei der Diskussion hier geht es aber nur um die Frage, ob der Verdacht der Gründung einer neuen terroristischen Vereinigung - wegen dem 2001 ein Ermittlungsverfahren eingeleitet wurde - noch besteht. --Nuuk 16:52, 30. Mär. 2007 (CEST)

Und? Was steht hierzu gegensätzliches im Artikel? Da heißt es, das Verfahren wurde eingeleitet. Punkt. Darüber, ob es noch verfolgt wird oder nicht, macht der Artikel keine Aussage. Dann heißt es, in einem neuen Satz, daß er immer noch auf der Fahndungsliste steht. Punkt. Es gibt keine Aussage im Artikel, daß wegen des Verfahrens von 2001 nach ihm gefahndet wird oder nicht. Wo ist also das Problem? --Matthiasb 17:30, 30. Mär. 2007 (CEST)

Das Problem ist daß sich der Verdacht längst erledigt hat, der Leser aber den Eindruck vermittelt bekommt, er bestehe nach wie vor. --Nuuk 18:02, 30. Mär. 2007 (CEST)

Wobei als Beleg für diese Behauptung die Interpretation des sich schon lange mit der Linken beschäftigende Wikipedia-Nutzer Nuuk ist.--schreibvieh muuuhhhh 18:49, 30. Mär. 2007 (CEST)

Jaja, ich sehe ihr wisst wie man mit Experten umgehen muss, auf daß WP zum Gespött des Internets wird. --Nuuk 20:02, 30. Mär. 2007 (CEST)

Bedanke Dich bei Essjay - einfach nur Qualifikation behaupten reicht nicht mehr.--schreibvieh muuuhhhh 23:08, 30. Mär. 2007 (CEST)

Keine Ahnung, wer das ist. Meine Qualifikation ist z.B. an meinen bisherigen Edits in diesem Themenbereich abzulesen. Aber hier braucht man noch nicht mal Fachwissen, es reicht den Artikel aufmerksam zu lesen und seine Quellen anzuschauen. Ein 6 Jahre altes Ermittlungsverfahren erwähnen, aber nichts über den weiteren Verlauf berichten - welcher kritische Leser wird da nicht stutzig? Und bei Wikipedia hat er damit auch völlig recht: Hier schustern Leute die selber das Lemma noch nicht kannten, das zusammen was sie in 5 Minuten aus Google zusammengeklaubt haben, und halten das auch noch für enzyklopädische Arbeit. --Nuuk 11:02, 31. Mär. 2007 (CEST)

Dann solltest Du wissen, dass Ermittlungsverfahren sehr lange dauern, beim gestern gelöschten Ekkehard Freiherr von Seckendorff-Gudent z.B. über zehn Jahre, bis eine Gegenüberstellung ihn entlastete. Auss gutem Grund (Ermittlungstaktik) verraten Behörden nicht dauernd über Fort- und Rückschritte beim Ermittlungsverfahren. Alles was über die Einleitung hinaus geht ud die laufende Fahndung ist nunmal Spekulation. Auch Du als Experte kannst nur Quellen mit Vermutungen angeben, wolltest aber unbedingt reinschreiben, dass es keinerlei derartigen Erkenntnisse gibt. Den Vorschlag, dass es Vermutungen in der Presse gäbe, dass es um Alterssicherung ginge lehntest Du wegen "Unseriosität" ab.--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 11:15, 31. Mär. 2007 (CEST)

Ich wollte nur reinschreiben, daß keine bekannt wurden, nicht daß es keine gibt. Ich behaupte auch nicht, daß ich weiß daß das Verfahren eingestellt wurde, sondern daß der Verdacht, der zu seiner Eröffnung führte, heute nicht mehr wirklich ernst genommen wird. Daß meine beiden genannten (nicht unbedingt linksradikalen) Quellen sich über die aktuelle Einschätzung der BAW informiert haben, ist zudem recht wahrscheinlich. --Nuuk 11:37, 31. Mär. 2007 (CEST)

Und wie sie schreiben ebenso wahrscheinlich, dass sie keine Antwort bekamen - so, dass wir allenfalls darstellen können, dass Vermutungen bestehen.--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 11:41, 31. Mär. 2007 (CEST)

Das ist nun deine Spekulation. Ich halte diese beiden Artikel jedenfalls für repräsentativ für die öffentliche Meinung. --Nuuk 12:06, 31. Mär. 2007 (CEST)

Aber eben nur Meinung und als solche müsste es dann auch dargestellt werden. Keiner von uns beiden (ich unterstelle es bei Dir einfach mal) hat Zugriff auf die Akten bei der Bundesanwaltschaft oder beim BKA, ob die Hinweise haben (V-Mann-Berichte, sonstige, wenn auch kleinere Spuren...) entzieht sich unserer Kenntnis. So wie ich die Quellen lese sind es nur Vermutungen, ob die aus fehlender Antwort der Behörden, entsprechender Hinweise aus den Behörden oder eigenen Überlegungen stammen ist unbekannt. --Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 12:11, 31. Mär. 2007 (CEST)

Dann mach halt einen Formulierungsvorschlag. Aber konstruier nicht wieder einen Gegensatz zur BAW-Einschätzung, die kennen wir nämlich nicht. --Nuuk 12:18, 31. Mär. 2007 (CEST)

Heute abend, ich muss jetzt aufhören und habe noch einiges zu erledigen.--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 12:23, 31. Mär. 2007 (CEST)

So, quetsche jetzt ein bischen Wikipediazeit raus. Vorschlag: Seit der Mitteilung über die Eröffnung des Strafverfahrens wegen der Neugründung einer terroristischen Vereinigung 2001 wurde in der Öffentlichkeit nichts über den weiteren Verlauf oder weitere Hinweise auf das Bestehen dieser neuen Organisation bekannt. Wie bereits das nordrhein-westfälische Landesamt für Verfassungsschutz 2000<Nachweis der bereits verlinkte Verfassungsschutzbericht von 2000> halten Pressevertreter daher es für möglich, dass der Überfall auf den Geldtransport lediglich der Geldbeschaffung für den Lebensabend gedient haben könnte.<Nachweis N24> Staub wird allerdings noch immer vom Bundeskriminalamt wegen der Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung gesucht.<Nachweis BKA-Link>" Ist das vertretbar?--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 15:03, 31. Mär. 2007 (CEST)

Ist halt wieder reine Spekulation. Aber meinetwegen macht was ihr wollt, ich hab keine Lust hier alles zehnmal zu wiederholen. --Nuuk 09:41, 1. Apr. 2007 (CEST)

Gut, dann haben wir erstmal eine Einigung. Ich werde mal nen Admin anschreiben, dass der Edit-War sich erledigt hat und ein Kompromiss gefunden wurde.--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 10:36, 1. Apr. 2007 (CEST)

Fahndungsgrund unklar?

Der Satz "Warum bereits seit 1990 nach dem in diesem Jahr untergetauchten Staub gefahndet wird, ist noch unklar." zeigt präzise, was für ein Unfug bei obiger Arbeitsweise herauskommt. Laut http://www.morgenpost.de/content/2007/02/05/politik/881053.html war es übrigens 1991 und die Ermittler wussten durchaus den Grund ihres Handelns. --Nuuk 15:23, 29. Mär. 2007 (CEST)

Bei wessen angeblich unseriöser arbeitsweise?--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 16:32, 29. Mär. 2007 (CEST)

Bei der Einarbeitung des o.g. Kompromisses habe ich diese ursprünglich von einer IP eingesetzte Information entsprechend mitüberarbeitet.--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 13:03, 1. Apr. 2007 (CEST)

Bild

Fahndungsbilder darf man sicher kopieren. Tartabrasileira 01:16, 25. Jan. 2009 (CET)

Nein, darf man nicht. ST ○ 05:36, 25. Jan. 2009 (CET)

Bad Kleinen

Sorry, kenn mich mit Wikipedia-Handling nicht so aus, keine Ahnung, ob das so der "korrekte" Weg ist. Mich würde interessieren, welchen Quellen/Literatur ihr entnehmt, dass Staub 1993 in Bad Kleinen war. Nach all dem, was ich dazu gelesen habe, gibt es dafür keine Beweise, auch das immer wieder erwähnte "auffällige Päärchen" am Bahnhof wurde nie als Staub/Klette identifiziert. Der Faz-Link auf der Seite zu dem GSG9 Einsatz in Bad Kleinen ist von 2001 und bringt keinerlei Beweis für seine Behauptung. (Hier [2007] hört sich der angebliche Fingerabdruck schon anders an: http://www.welt.de/politik/article714557/Die_verschwundenen_Terroristen.html). Neueste Publikationen (Der letzte Mythos der RAF : das Desaster von Bad Kleinen, wer erschoss Wolfgang Grams / Butz Peters 2006) erwähnen diese angeblichen Fingerabdrücke mit keinem Wort Gruß (nicht signierter Beitrag von 109.192.23.186 (Diskussion | Beiträge) 21:34, 10. Jan. 2010 (CET))

Komisch, ich lese in der von Die angegebenen Quelle -sogar wörtlich: "Nur 1993 entdeckten Ermittler seine Fingerspuren in dem Rucksack, den das RAF-Mitglied Wolfgang Grams trug, als er bei seiner Verhaftung in Bad Kleinen erschossen wurde..--Alles Gute wünscht Kriddl Posteingangskörbchen 15:01, 11. Jan. 2010 (CET)

Genau, "IN dem Rucksack", das heißt doch nicht, dass Staub in Bad Kleinen war. Gehörten Grams und Staub beide tatsächlich zu Kommandoebene der RAF, darf man davon ausgehen, dass sie Kontakt hatten, d.h. in Grams Rucksack auch Gegenstände zu finden waren, die bei einem gemeinsamen Treffen/Aufenthalt Staub ebenso in der Hand hatte. Aber von Fingerabdrücken innerhalb des Rucksacks, auf Staubs Anwesenheit in Bad Kleinen zu schließen, entbehrt doch jeder Grundlage. (nicht signierter Beitrag von 109.192.23.186 (Diskussion | Beiträge) 22:47, 11. Jan. 2010 (CET))

Diese sachlich eindeutig falsche Aussage sollte korrigiert werden, auch die entsprechende Forschungsliteratur gibt keine Hinweise auf Staubs Anwesenheit in Bad Kleinen.--Robert Lee Prewitt 17:20, 7. Feb. 2010 (CET)

Dem selben falschen Schluss wie Benutzer Kriddl war ganz offenbar auch der FAZ.net-Autor unterlegen, der die angegebene dpa-Quelle ausgewertet hat. Und Benutzer Robert Lee Prewitt hat völlig recht, es gibt niergendwo Indizien, geschweige denn Beweise, dass Staub tatsächlich am Tatort war. Und wie entfernt man jetzt den offensichtlichen Fehler aus der Wikipedia, wenn die (falsche) Aussage so seriös bequellt ist? Ich versuche es mal mit Logik: Grams wurde nach seiner Ankunft auf dem Bahnhof in Bad Kleinen bis zu seinem Tod lückenlos von vielen, vielen Polizisten überwacht. Wie ausgerechnet in dieser Zeit die Fingerabdrücke von Staub und Klette auf Gegenstände innerhalb des Rucksacks kommen sollen, mögen Verfechter dieser Theorie bitte schlüssig darlegen. Und die Dynamik, in der sich solch eine vermeintliche Tatsache ausbreitet, ist beachtlich: Sowohl in den Wiki-Artikel zu "Daniela Klette" als auch zu "GSG9-Einsatz in Bad Kleinen" findet sich der Fehler wieder. Bei letzteren haben ebenfalls Benutzer (erfolglos) darauf hingewiesen. Gruß 89.15.107.139 11:00, 28. Mär. 2011 (CEST)

Ich bin mittlerweile nicht mehr so in den Thema 'drin', um auswendig zu wissen, ob du recht hast oder nicht. Könntest du ein paar Quellen (Links) beibringen, die den von dir beschriebenen Sachverhalt möglichst lückenlos darlegen? Dann kann man auch daran gehen, den Abschnitt zu verbessern. Einfach so einen bereits seit längerer Zeit bestehenden Text zu ändern gibt in einem so sensiblen und umstrittenen Thema sonst nur böses Blut. Hybscher 11:23, 28. Mär. 2011 (CEST)

Ungenügend belegte Aussagen

Der Artikel enthält einige Punkte, die in Alexander Straßner: Die dritte Generation der „Roten Armee Fraktion“: Entstehung, Struktur, Funktionslogik und Zerfall einer terroristischen Organisation. Springer-Verlag, 2013 entweder nicht vorkommen oder anders dargestellt sind. Die bisherigen Aussagen sind ausschließlich mit kurzen Artikeln in der Tagespresse belegt. Einige Punkte habe ich bereits korrigiert. Offen bleiben:

• Straßner 2013 schreibt: „Noch bevor das Urteil (von 1986, d.V.) rechtskräftig wurde, setzte sich Staub ab.“ Laut Artikel und den Presseberichten saß Staub seine vierjährige Haftstrafe ab und schloss sich erst danach der RAF an. Ein Widerspruch, der geklärt werden sollte.
• Straßner 2013 erwähnt im Kapitel zu Staub und Klette weder eine gesicherte Tatbeteiligung am Anschlag in Weiterstadt noch gefundene Haarreste an einem Motorradhelm. Leider habe ich aktuell keinen Zugriff auf das gesamte Werk, sondern nur auf Ausschnitte per Google Books. Eine Erwährung von Staub im Kapitel zum Anschlag auf die JVA Weiterstadt halte ich zwar für unwahrscheinlich, kann es aber nicht ausschließen.

Wir müssen wohl weitere Quellen (jenseits von Presseberichten) sichten. Presseberichte sind gerade bei den ungeklärten Fragen zur dritten Generation keine zuverlässigen Quellen. Sollten sich keine weiteren Quellen zu diesen Fragen finden oder schlicht niemand die Zeit haben, weitere Quellen zu sichten, werde ich die umstrittenen Punkte streichen bzw. im Zweifel auf Straßner 2013 als bessere Quelle im Sinne von WP:Q vereinheitlichen. --Häuslebauer (Diskussion) 16:08, 30. Mär. 2015 (CEST)

Ich finde es gut und richtig, dass Straßner zur Grundlage des Artikels gemacht wird. Sein Buch wird sehr überwiegend sehr positiv besprochen (Trotz dieser Einwände basiert die Arbeit auf einer vorbildlichen Erschließung und Analyse der Quellen. Für die Erforschung der (genauer zu bestimmenden) dritten Generation ist Straßners Werk ein Meilenstein.) Allerdings ist auch sein Wissen nicht letztgültig; Annette Vowinckel hat etwa darauf hingewiesen, dass er einige parteiliche oder journalistische Quellen unreflektiert für bare Münze genommen hat: Straßner quotes Der Spiegel without ever reflecting on the magazine's own role in the history of German left-wing terrorism. In general, he seems to take journalistic articles for the truth proper--just as he does for the Verfassungsschutzberichte. Außerdem ist Straßners Arbeit, anders als Google Books in seinen Metadaten schreibt, bereits 2003 erschienen und kann deshalb die 2007 journalistisch aufgedeckten Erkenntnisse zu Staub nicht erwähnen. Herauszufinden ist also, ob diese Erkenntnisse in spätere wiss. Literatur eingegangen sind. --Andropov (Diskussion) 18:10, 30. Mär. 2015 (CEST)

Tatsächlich, das korrekte Veröffentlichungsdatum 2003 war mir entgangen. Es handelt sich übrigens um die Dissertation von Straßner. --Häuslebauer (Diskussion) 18:24, 30. Mär. 2015 (CEST)

Vielleicht lassen sich weitere Stellen zu Staub bei Amazon einsehen, wo man (nach Anmeldung) ebenfalls Teile des digitalisierten Buches zu sehen bekommt. Beste Grüße, --Andropov (Diskussion) 19:11, 30. Mär. 2015 (CEST)

Die Frage zur Verbüßen der Haftstrafe (siehe oben) ist immer noch ungeklärt oder ist mir da etwas entgangen? Gab es im Zuge der neuerlichen Aufmerksamkeit für Staub nochmal genaueres zu dem Aspekt seiner Biografie? --Häuslebauer (Diskussion) 22:49, 12. Jun. 2016 (CEST)

Habe mehrere Quellen von Dezember 1984 gefunden, die Staub als Beteiligter des Hungerstreiks benennen. Dort wird er als Häftling in der JVA Frankenthal gelistet und sei während des Hungerstreiks nach München-Stadelheim verlegt wurden. Denke bei solch detaillierten Quellen (u.a. Pressemitteilung zur Pressemitteilung der Anwälte und taz-Artikel) aus der Zeit ist es wohl klar, dass sich hier Straßner irrt. --Häuslebauer (Diskussion) 23:06, 12. Jun. 2016 (CEST)

So, wie es im Artikel steht, ist es richtig. Staub wurde gemeinsam mit Pohl, Jakobsmeier, Frey, Ernst und Eckes im Juni 1984 in der Berger Straße in Frankfurt festgenommen. Zu diesem Zeitpunkt bestand noch kein Haftbefehl gegen Staub. Er wurde gemeinsam mit Ernst 1986 vom Bayrischen Obersten Landesgericht wegen §129a u.a. zu vier Jahren verurteilt, die er vollständig absaß. Er ging erneut in den Untergrund.

Straßner schreibt 2003, es gebe kaum Informationen über Staub, was doch etwas verwundert. Mal schreibt er von zwei noch Flüchtigen (S. 107, Klette und Staub), mal von dreien (s. 373f), wobei er den Namen Garweg merkwürdigerweise nicht nennen kann. Dann war der Überfall in Duisburg plötzlich in Hessen (S. 372), dann waren es plötzlich zwei Überfälle. Geboren sei Staub 1957 statt 1954 und untergetaucht sei er vor der Rechtskraft seines Urteils (wofür er übrigens keine Quelle nennt) usw.

Straßner schreibt auch von "neuen" Erkenntnissen, nach denen Staub und Klette nicht zur "Komandoebene" gehört hätten. Die Quelle ist offenbar ein völlig veraltetes Interview, das er 1999 mit Manfred Klink vom BKA geführt hat. Warum es Straßner ob der Erkenntnisse nach 1999 und vor 2003 (DNA in Bad Kleinen, Weiterstadt, US-Botschaft) dennoch anführt, bleibt sein Geheimnis.

Zudem: Für die RAF gab es per Selbstdefinition nur "RAF" und "Gefangene aus der RAF". Wenn man unterstellt, dass Staub tatsächlich in Weiterstadt dabei war, wofür einiges spricht, dann war er "RAF" oder meinetwegen in der sogenannten "Kommandoebene". Der Begriff ist ein Konstrukt der Behörden, der es eben möglich macht, "Militante", also "Kämpfer" ohne Waffe auch der RAF zuzuordnen. Das ist aber nicht die Definition der Wikipedia, sonst hätten wir hier viele hundert "Mitglieder in der RAF", die alle wegen Mitgliedschaft oder Unterstützung der RAF verurteilt wurden. Ich hab das Gefühl, dass hier der Begriff "Kommandoebene" manchmal missverstanden wird. Er bedeutet nicht, dass Randfiguren aus der RAF, die nicht den ganz großen Einfluss in der Gruppe hatten, nicht dazugehörten. Vereinfacht gesagt: Waffe und Untergrund = RAF.

Es sind übrigens schon grobe Fehler bei Straßner zu finden: Nur ein kurzes Beispiel: auf Seite 81 argumentiert er, dass es keine "vierte Generation" nach 1992 gegeben habe (worin ich ihm zustimme), weil ja schließlich, "für diesen Sprengstoffanschlag (JVA Weiterstadt, 1993, Anm.) Birgit Hogefeld, eine Aktivistin der dritten Generation, [...] verurteilt" worden sei. Das ist sie ja eben nicht. Der Anschlag ist juristisch nicht geklärt. Hogefelds Revision hatte in diesem Punkt Erfolg, woraufhin die Bundesanwaltschaft die Einstellung beantragte. Und das war 1998, fünf Jahre vor Veröffentlichung seines Werkes.

Ich möchte dennoch betonen, dass keineswegs alles bei Straßner so schlecht recherchiert wurde. In Sachen Klette, Staub und Garweg gibt die Arbeit aber leider nicht viel her.

PS: Staub wurde am 30. Oktober 1954 geboren (Quelle BKA)

https://www.bka.de/DE/IhreSicherheit/Fahndungen/Personen/BekanntePersonen/RAF_Aktuell/Fahndungsplakat_RAF_aktuell.html?nn=26874&cms_dlConfirm=true

Gruß Durchstöberer (Diskussion) 01:22, 31. Jan. 2017 (CET)

Hallo Durchstöberer, danke für das Statement. Ich habe deinen wichtigen Hinweis auf das Geburtsdatum gleich eingebaut. Ansonsten siehst du an meinen Beiträgen hier im Abschnitt drüber und unten zum #Geburtsdatum, dass ich selbst Straßner durchaus kritisch sehe und für manchmal schlechter recherchiert als den so gern kritisierten Butz Peters. Meinem Eindruck nach ist Tödlicher Irrtum das beste Buch, um über die späte RAF zu informieren, auch wenn es etwas zu schmissig geschrieben ist und sich zu stark auf die Sicht der Ermittlungsbehörden stützt. Besten Gruß (mit der Bitte, dass du dir doch nochmal die Umbauten in Christian Klar und Alfred Herrhausen ansiehst), --Andropov (Diskussion) 10:15, 31. Jan. 2017 (CET)

Zunächst einmal möchte ich um Entschuldigung bitten, Andropov, dass ich Dir auf Deine Änderungen hin noch kein Feedback gegeben habe. Dabei freut es mich natürlich sehr, wenn meine Diskussionsbeiträge, Kritiken und Verbesserungsvorschläge wahrgenommen und umgesetzt werden. Ich selbst bin in Sachen Wikipedia zum einen nicht so fit und habe zum anderen auch überhaupt keine Lust - ich lese ja derweilen die Diskussionen zum Thema - mich wegen jedem Komma ankacken zu lassen. Daher beschränke ich mich in der Regel darauf, auf Fehler hinzuweisen, entsprechende Quellen zu benennen und darauf zu hoffen, dass engagierte Leute wie Du davon etwas umsetzen. Danke dafür!

Meines Erachtens ist es in Sachen Aufarbeitung RAF unerlässlich, verschiedene Quellen zu checken und notfalls gegenüberzustellen. Fehlerfrei - das ist meine Erfahrung - ist gar nichts, weil sich Fehler offenbar nicht vermeiden lassen. Selbst in Urteilen (z.B. OLG Stuttgart gegen Becker 2012, zu Werner Lotze, Seite 67, in mehreren Daten) finden sich eindeutige Fehler. Und in wissenschaftlichen Arbeiten auch. (Straßner, s.o. oder Wunschik, Baader-Meinhofs Kinder, S. 252, wo ein Baader-Kassiber aus der JVA Stammheim angeblich aus einer Zeit stammt, bevor er überhaupt festgenommen wurde.)

Insoweit gebe ich Dir recht, dass Peters sehr gewissenhaft, wenngleich freilich nicht fehlerfrei, gearbeitet hat. An dieser Stelle kann ich tatsächlich eines seiner beiden neuen Bücher empfehlen: "1977 - RAF gegen Bundesrepublik Deutschland". (Zur zweiten Neuerscheinung, seiner 77-Chronik kann ich noch nichts sagen, weil ich sie gestern erst im Briefkasten hatte. Beim ersten Aufschlagen ist mir allerdings auch schon der erste Fehler ins Auge gesprungen. Christof Wackernagel ist natürlich nicht 1983 aus der Haft entlassen worden, sondern 1987. siehe S.281) Peters stützt sich im erstgenannten Buch sehr auf die letzten Erkenntnisse aus dem Becker-Urteil, dessen 211 Seiten ich gelesen habe und sagen kann, Peters hat das sehr ordentlich gemacht. Seine Zusammenfassungen sind gut widergegeben und recherchiert. Was mir allerdings bei Peters missfällt, sind ungefragte Wertungen, aber vor allem Schlussfolgerungen und Pseudo-Analysen. Anders als im "Tödlicher Irrtum" (S. 459f) scheint er sich nun ("1977 - RAF gegen Bundesrepublik Deutschland") sicher zu sein, dass es in der Todesnacht von Stammheim keine "Gegensprechanlage" gegeben hat (S. 418). Quelle für seine neue Erkenntnis nennt er leider keine. Andererseits nimmt er sonst Verlautbarungen der Behörden oftmals für bare Münze.

Zudem fehlt mir bei sämtlichen populären Autoren zum Thema RAF - nicht nur bei Peters - die Sicht der RAF. Es reicht nicht, Schreiben der RAF oder Äußerungen deren "Mitglieder" gekürzt zu zitieren und als falschen, geschichtlich widerlegten Nonsens zu erklären. Es verfehlt den Komplex RAF völlig, diese Leute als gewöhnliche Kriminelle wahrzunehmen. Warum brechen intelligente, oftmals intellektuelle Menschen mit ihrem Leben? Für eine bessere Welt, mit der Perspektive Tod oder Knast? Für eine Revolution zum Guten, irgendwann? Wie kann es sein, dass Bankräuber aus altruistischen Motiven handeln? Der Grund, warum Monhaupt, Klar, Heißler uva. nicht zu konkreten Tatbeiträgen aussagen, liegt eben nicht nur darin, dass sie Angst vor Strafverfolgung haben und sich und andere schützen wollen, wie gerne behauptet. Sie stehen ja prinzipiell zu den Taten der RAF und fürchten durch die Reduzierung auf juristische Aufklärung deren Entpolitisierung. Ich wünsche mir Autoren, die das aufarbeiten, mit denen würde vielleicht auch geredet werden. Nicht Autoren, die aus Angst, man könne ihnen irgendeine, wie auch immer geartete Sympathie unterstellen, in jedem zweiten Satz ihre Abscheu kundtun. (Stuberger, Akte RAF, um mal ein sehr schlimmes Beispiel zu nennen)

Lange Rede..., Andropov, besten Dank für Bearbeitungen in Sachen Klar und Herrhausen und auch hier! Gruß Durchstöberer (Diskussion) 02:42, 2. Feb. 2017 (CET)

Danke für die umfassende und interessante Antwort und das Lob, Durchstöberer! Ich habe mich vor einiger Zeit mit der RAF näher beschäftigt und war erstaunt, wie mittelmäßig die meiste Literatur dazu ist: Das steht irgendwie in einem Spannungsverhältnis zum immer noch großen öffentlichen Interesse an ihr. Vielleicht braucht es auch etwas länger, bis tatsächlich vorhandene Quellen (darunter sicherlich auch so interessante wie parteiische wie Verfassungsschutzberichte oder bisher zurückgehaltene Ermittlungsergebnisse) freigegeben werden? Wunschik und Straßner haben ordentliche, aber nicht herausragende Qualifikationsschriften vorgelegt, mit allen Mängeln, die solche Texte haben können, ansonsten sind wir bei Gesamtdarstellungen auf Publizisten mit bestimmten, eher auf publikumsgerechten Verkaufserfolg gerichteten Interessen zurückgeworfen. Die wissenschaftliche Auseinandersetzung mit RAF-Texten selbst findet nach meinem Eindruck nur sehr punktuell statt; bei Birgit Hogefeld habe ich ein paar Originaltöne eingebaut, weil sie nach der Verhaftung relativ viel öffentlich reflektiert hat und damit eine Sonderstellung einnimmt. Aber auch da: Außer Gudrun Schwibbes Dissertation gibt es kaum etwas zu diesen Hogefeld-Rechtfertigungstexten (nur Reemtsma mit seinem kämpferisch-ablehnenden Duktus). Ich habe mir mal Äußerungen von Christian Klar aus den frühen 90ern durchgelesen (PDF), die vor selbstgerechtem Eifer und irgendwie fremd gewordener Klassenkampfsprache nur so triefen: Mir kommt es so vor, als wenn mit dem Ende des realexistierenden Sozialismus die Tür für derartige Formulierungen und Gedankengebäude weitgehend zugefallen ist und uns (Nachgeborenen) das heute nicht weniger fremd erscheint als ein schwärmerisch-romantischer Text aus dem 19. Jahrhundert (schrieb irgendwo auch mal jemand so ähnlich, weiß nur nicht mehr wo), dass es uns also an Entschlüsselungskompetenz und auch Interesse und Verständnis für diese Art zu schreiben und zu denken mangelt. Jedenfalls unterstütze ich deine Forderung nach mehr Beschäftigung mit den Eigenäußerungen, das muss allerdings die Wissenschaft leisten, bevor wir es in Wikipedia-Artikeln mit Anspruch auf Seriosität tun können. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 09:20, 2. Feb. 2017 (CET)

Einleitung

Da stand vorher: Ernst-Volker Wilhelm Staub (* 1957 in Hamburg) ist ein ehemaliger Terrorist der Rote Armee Fraktion (RAF). Er wurde der dritten Generation zugerechnet.
Was mit Er wurde der dritten Generation zugerechnet. gemeint ist, weiß man nur wenn man sich mit der RAF auskennt, deshalb geändert.
Er ist ein ehemaliger Terrorist der Rote Armee Fraktion (RAF) klang für mich irritierend. Aktueller Stand des Wissens ist: er ist Terrorist. Und die RAF hat sich 1998 aufgelöst. Als muss er folglich ein ehemaliges Mitglied der RAF sein. Ob er aber auch ein ehemaliger Terrorist ist, ist m.E. nicht öffentlich bekannt. 1999 (also nach der Auflösung der RAF) hat er einen Überfall begangen, der nach offizieller Lesart als terroristisch eingestuft wird. Was seitdem war, ist nicht öffentlich bekannt. Er hat nie öffentlich dem Terrorismus abgeschworen wie andere Ex-RAFs. Ist er tot? Hat er dem Terrorismus abgeschworen? Ist er Landwirt in Südamerika? Hat er Terroranschläge unter anderer Identität verübt? Niemand weiss nix außer dem letzten Stand: er ist Terrorist. Vgl. Carlos, der Schakal, der auch weiterhin als Terrorist bezeichnet wird. VINCENZO1492 13:59, 11. Jun. 2015 (CEST)

Geburtsjahr

Ist er wirklich Jahrgang 1957? In einigen Artikeln (tagesschau.de zum Beispiel) wird er als 61-jährig beschrieben, was auf ein Geburtsjahr 1954 oder 1955 schließen lässt. Nixus Minimax (Diskussion) 20:59, 20. Jan. 2016 (CET)

Danke für den Hinweis, ich habe die Unsicherheit über das Geburtsjahr jetzt mal aufgenommen und die beiden seriösen Arbeiten zu diesen letzten Ausläufern der RAF, mit allen einander widersprechenden Informationen, so in den Artikel gebaut. Das Geburtsjahr 1954 findet sich noch in einer Reihe anderer seriöser Internetseiten und über Google Books einsehbarer Bücher. --Andropov (Diskussion) 22:59, 20. Jan. 2016 (CET)

Danke. Scheint die beste Lösung zu sein. --Häuslebauer (Diskussion) 11:33, 21. Jan. 2016 (CET)

Die Unfassbaren

• Die Unfassbaren, Panorama - die Reporter, NDR, April 2018 --AlternativesLebensglück (Diskussion) 10:17, 4. Apr. 2018 (CEST)

Festgenommen ?

Zur jüngsten Änderung durch eine IP, bevor hier das Ende der Fahndung verkündet wird (auf der offiziellen BKA Seite) außerdem nicht ersichtlich) müssen schon Zeitungsberichte als Beleg her. Die Begründung mit diesem Diff führt nur auf die Ersetzung durch einen toten Link.--Claude J (Diskussion) 16:44, 27. Nov. 2020 (CET)

Die tatverdächtigen Personen standen für kurze Zeit mit drei einzelnen Einträgen auf der "Europe's Most Wanted“-Liste. Der Eintrag von Frau Klette wurde kurze Zeit später entfernt (Begründung siehe Beleg SZ), der Eintrag zu Herrn Garweg wurde von Liste im August 2020 entfernt, der zu Herrn Staub im November 2020.

https://www.haz.de/Nachrichten/Der-Norden/Ex-RAF-Trio-steht-jetzt-auf-Europe-s-Most-Wanted-Liste

https://www.sueddeutsche.de/politik/raf-europol-fahndung-garweg-staub-klette-1.4954475

https://web.archive.org/web/20200506104558if_/https://eumostwanted.eu/

https://web.archive.org/web/20201122184245/https://eumostwanted.eu/

https://web.archive.org/web/20201216065348/https://eumostwanted.eu/ (nicht signierter Beitrag von 88.130.51.53 (Diskussion) 00:38, 12. Mär. 2022 (CET))