Diskussion:Ernst Barthel

Revert durch IP

IP 5.56.193.174 hat eine größere Erweiterung des Artikels meinerseits mit einer sehr pauschalen Begründung revertiert (hier). Wenn er den Inhalt des Absatzes "das Wesen der Polargeometrie" als baren Unsinn bezeichnet, möchte ich ihm nicht widersprechen. Aber so hat Barthel nun mal seine Theorie begründet und beschrieben. Außerdem wurde der Großteil des Absatzes von der IP selbst (als IP 149.172.111.205 bzw. User:Lactantius2) eingestellt.

Ich habe mir daher erlaubt, meine Erweiterungen des Artikels wieder einzustellen. Falls jemand Einwände gegen einzelne oder mehrere Aussagen hat, bitte ich darum, diese zu äußern, aber natürlich auch im Einzelnen zu begründen (dafür gibt es schließlich die Diskussionsseite). Sollte sich ein Einwand als berechtigt herausstellen, bin ich natürlich selber daran interessiert, das zu korrigieren. -- Ralfonso (Diskussion) 17:11, 19. Aug. 2013 (CEST)

Die Erweiterung des Artikels hatte ich unter dem Benutzernamen Eselohr eingestellt, der noch von meinen Bearbeitungen des Artikels in der englischen WP herrührt (dort ist Ralfonso bereits vergeben). Nur, damit hier keine Verwirrung entsteht. -- Ralfonso (Diskussion) 17:16, 19. Aug. 2013 (CEST)

Wesen der Polargeometrie um Zitate Barthels erweitert.

Da der explizite Verweis auf das geometrische Hauptwerk Barthels bislang fehlte, habe ich sie eingefügt, zusammen mit kurzen Erläuterungen dessen Ausgangspunktes. Das bisherige "Wesen der Polargeometrie war da m.E. ein bisschen unpräzise und nur auf seine astronomischen Folgerungen beschränkt. Außerdem habe ich mir erlaubt, am Ende den Hinweis einzufügen, dass man aus seiner offenbar unzutreffenden Annahme des Raumdurchmessers gleich dem halben Erdumfang nicht folgern kann, dass deshalb alle anderen Erkenntnisse Barthels obsolet seien. Wenn jemand anderer Meinung ist, dann bitte ich das entsprechend im Artikel zu belegen. --2001:A60:2333:D101:A91A:E484:46D2:8D49 10:46, 23. Jan. 2014 (CET)

Wann kann man denn hier mit einer Sichtung der Überarbeitung oder zumindest einem Kommentar rechnen? --2001:A60:234F:501:5D7B:6A78:F721:EF39 11:51, 27. Jan. 2014 (CET)

Ich sehe nur, dass Barthel eine Theorie aufgestellt hat, aus der er konkrete Vorhersagen abgeleitet hat, die sich schließlich als falsch erwiesen haben. Wissenschaftsmethodisch ist das Modell damit erst mal durchgefallen und müsste neu begründet werden. Ich kenne bisher aber keine Anhaltspunkte dafür, dass Barthels Theorie der Erde als Maximalkugel überhaupt ernstzunehmen ist. Also bleiben wir am besten bei der wohl unstrittigen Feststellung, dass die Folgerungen aus dem Modell falsch sind und überlassen die Folgerung daraus dem Leser. Wenn es für den Schlusssatz einen seriösen Beleg gibt, kann man ihn natürlich auch wieder einfügen.

Bitte entschuldige, dass eine Sichtung auch mal etwas länger auf sich warten lassen kann. Wir sind ja alle nur Hobbywikipedianer hier. In so einem Fall kannst du den Artikel unter [WP:Sichtungswünsche] eintragen. Gerade bei wenig frequentierten Artikeln kann das schon mal ein paar Tage dauern. --Ralfonso (Diskussion) 20:39, 29. Jan. 2014 (CET)

Die Frage ist, ob bei metaphysischen Theoriewiderlegungen auch die "pars pro toto" Regel gilt. Konventionell muss man sagen: ja. Dennoch ist es falsch, daraus abzuleiten, dass alles von Barthel Unsinn ist, und genau das suggeriert der Schlusssatz. Die Erdkrümmungsthematik ist Gegenstand aktueller Forschungen und alles andere als so eindeutig geklärt, wie es scheint. Einen Beleg, außer der unmittelbaren Plausibilität der Barthel'schen Aussagen gibt es bisher nicht, aber ich bin zuversichtlich, dass es den bald geben wird. Bis dahin muss man wohl die Sense des "common sense" in diesem Falle dulden ;-).

--2001:A60:2365:3C01:1FA:C97E:E057:F12A 17:35, 3. Feb. 2014 (CET)

Erweiterung

Habe an drei Stellen eine Erweiterung vorgenommen, weil die bisher Barthels Schaffen nicht sachgemäß wieder gegeben haben: 1: Zu seiner Philosophie allgemein 2: Ein Beispiel zu seinen zahlreichen Bemühungen um naturwissenschaftliche Akzeptanz 3: Eine Relativierung der pauschalen Aussage am Ende des Artikels Bitte um baldige Sichtung. Dank & Gruß. --2001:A60:16D6:FD01:19A0:48E3:F66A:66B3 23:22, 11. Jun. 2014 (CEST)

Die Ergänzungen sind gesichtet. Zwei Dinge habe ich allerdings wieder rückgängig gemacht. Die bisherige Aussage am Ende des Artikels ist nicht pauschal, sondern bezieht sich nur auf die konkreten Folgerungen aus Barthels Theorie. Die sind nun mal nachgewiesenermaßen falsch und nicht nur "unwahrscheinlich". Wenn man das am Ende unbedingt wieder relativieren möchte, muss man schon seriöse Belege für die Aussagen beibringen. -- Ralfonso (Diskussion) 23:51, 15. Jun. 2014 (CEST)

Umgang mit Urheberrecht bei Skizzen?

Hallo zusammen,

leider sind die aussagekräftigen Fotos zu Transformationszirkel und Barthels Weltbild gelöscht worden. Beide sind ohne Skizze ziemlich schwer zu begreifen. Wie kann man da am besten vorgehen, um solche Skizzen akzeptiert zu bekommen? Abmalen? Eine eigene Skizze machen? Denn dem Verständnis wären Sie sehr förderlich, insbesondere beim Transformationszirkel und seiner Verwandtschaft mit dem Spirographen. Für jeden Hinweis wäre ich dankbar! --Nvf33 (Diskussion) 11:33, 28. Jul. 2014 (CEST)

Eine selbständige eigene Skizze, sofern sie nicht einfach abgepaust ist, müsste eigentlich urheberrechtlich gehen. Das ist aber oft schwierig zu entscheiden. Ein anderer Weg wäre, den/die Inhaber der Urheberrechte (beispielsweise die Erben) ausfindig zu machen und die Freigabe der Bilder zu erbeten. Für die Wikipedia müssten die Bilder unter eine freie Lizenz gestellt werden (s. Wikipedia:Commons#Urheberrecht). Als Ansprechpartner könnte ich mir Georg Duve vom Verlag MV Wissenschaft vorstellen, der posthum die Autobiographie veröffentlicht hat. Dafür muss er ja auch die Erlaubnis der Rechteinhaber eingeholt haben. -- Ralfonso (Diskussion) 18:52, 9. Aug. 2014 (CEST)

Okay, habe mir die Mühe gemacht, eine kleine gif-Animation des Funktionsprinzips selbst zu bauen, die das Funktionsprinzip zeigt. Eine Skizze zu seiner Idee des kugelgeometrischen Zwischendings zwischen Hohl- und Vollkugel baue ich dann demnächst mal. --Nvf33 (Diskussion) 23:36, 13. Aug. 2014 (CEST)

Sichtung mit Deutungstendenz-Anmaßungen?

Guten Tag zusammen, mit großer Sorge sehe ich, wie hier offenbar in Sachen Barthel und Philosophie-Geschichte wenig an Aufklärung interessierte Kräfte Deutungs-Anmaßungen begehen. Was soll das? Z.B. für Sichtungsreverts genügt nicht ein pauschaler Hinweis, sondern es muss ein klarer Beleg her. Eine automatische Sichtung und der Hinweis "Nicht in den Verbotslisten nachzuweisen" ist da leider nichts als Pfusch! Welche Verbotsliste wurden hizugezogen? Wie wurde das überprüft? Alles andere ist de facto Zensur von beurteilungsmäßig relevanten Fakten. Ich muss doch arge Zweifel an der Seriostät solcher Sichtungen anmelden. Entweder belegen oder akzeptieren, alles andere ist Anmaßung.

In Erwarung zügiger Korrektur! --2001:A60:16FF:2901:29E4:D7E7:931E:554B 18:35, 3. Aug. 2014 (CEST)

Völlig übertrieben war bei der von mir teilweise rückgängig gemachten Einfügung die Interpretation (man könnte es auch als "Deutungs-Anmaßung" bezeichnen), dass den Nationalsozialisten seine Schriften als so gefährlich erschienen. Es handelt sich um 2 (!) Bücher aus einer schier unübersehbaren Flut von Barthels Publikationen. Warum sie verboten worden sind, wissen wir nicht. Da die einzige Quelle dafür seine Autobiographie ist, ist nicht mal das vollständig sicher. In den "Jahreslisten des schädlichen und unerwünschten Schrifttums" taucht Barthel nicht auf (Das als nachgereichter Beleg - tut mir leid, ich wollte keine halbe Seite Zusammenfassungszeile schreiben). Inzwischen bin ich noch auf eine separate Bücherverbotsliste der SS gestoßen, die mir aber bisher leider nicht zugänglich war („Befehlsblatt des Chefs der Sicherheitspolizei und des SD“ vom 9. Juni 1941). Barthels Autobiographie ist eine unsichere Quelle, da er sein Leben natürlich aus seiner sehr eigenen Sicht schildert. Die weist genau wie seine wissenschaftlichen Ansichten teils ziemliche Diskrepanzen zur Sicht seiner Mitmenschen auf. Der Artikel krankt ohnehin von Anfang an daran, dass er sich vor allem auf Barthels Angaben und vereinzelte wohlmeinende Aussagen seiner Freunde stützt. Vor allem seine Biographie ist daher stellenweise etwas verzerrt. Trotzdem habe ich die Angabe, dass die Bücher verboten worden seien, nicht vollständig entfernt, sondern bei den jeweiligen Büchern in der Literaturliste belassen. Ich halte sie durchaus nicht für unwahrscheinlich. Wenn es unabhängige Quellen dafür gibt, sollte man sie auch in den Text schreiben. Nur muss man mit schnellen Folgerungen daraus zurückhaltend sein. Gelöscht habe ich nicht die (etwas unsicher belegten) Fakten, sondern die überzogene Interpretation. Den schnellen Vorwurf der Zensur sehe ich daher nicht als gerechtfertigt.

Andererseits wurde in diesem Artikel schon mehrfach versucht, selbst verhalten kritische Bemerkungen zu Barthels Theorie zu löschen oder zu relativieren, auch wenn sie belegt sind und von F. Criqui stammen, der nun wirklich jeder Tendenz gegen Barthel unverdächtig sein dürfte. Offensichtlich sollen beim Leser möglichst keine Zweifel an der Genialität und Richtigkeit von Barthels Theorie aufkommen. Da schreit auch nicht gleich jemand Zensur. -- Ralfonso (Diskussion) 17:13, 9. Aug. 2014 (CEST)

Vielen Dank für die Hinweise und Deine Bemühung um eine ausgewogene Sichtung. Es ist klar, dass bei einem so polarisierenden Denker wie Ernst Barthel sehr leicht kontroverse Deutungsdriften zustande kommen. Aber eine "sehr eigene Sicht" mit Diskrepanzen zu den Sichtweisen von Mitmenschen ist kein Grund für ein Urteil! Das lehrt nun die Geschichte ausführlichst! Dazu gehört zum Beispiel leider auch die Berufung auf Verbotslisten von SS und SD. Wenn darin jemand explizit aufgeführt ist, dann ist das ein sehr guter Beleg, aber wenn nicht, dann ists auch kein Beleg mehr, sondern genauso eine Vermutung wie das Vertrauen in Barthels "eigene Sicht". Niemand weiß, wie vollständig die Listen sind, aber sie sind es ganz sicher nicht zu 100%. Und ich meine: in dubio pro reo.

Worauf stützt sich Deine Ansicht, dass seine Biographie "stellenweise etwas verzerrt" sei? Weil sie von der Norm abweicht!?

Und warum in diesem Zusammenhang Fernand Criqui "jeder Tendenz gegen Barthel" unverdächtig sein sollte, erschließt sich mir auch nicht. Über Criqui gibt es ja nicht einmal einen WP-Artikel ;-)! Mißtrauisch macht mich an Criqui außerdem, dass die angeführten Zitate andeuten, dass er Barthels geometrische und physikalische Arbeiten nicht wirklich begriffen hat, sondern als Schul-Philosoph(?) in diesem Bereich Deutungen anderer Leuten unkritisch übernommen hat. Vielleicht würde hier ein Criqui-Artikel helfen!

Bis dahin muss jedoch m.E. die Unschuldsvermutung für einen Denker wie Barthel gelten - und die besten Argumente zur Klärung sind diejenigen von Barthel selbst, die über eine innere Konsistenz und autonome Logik verfügen. Und das tun sie z.T. definitiv. Denn vielleicht ist Barthel wirklich genial ;-)!--80.246.32.33 17:28, 11. Aug. 2014 (CEST)