Diskussion:Etymologie der Begriffe „Rumänien“ und „Rumäne“

Die Löschung der Seite „Etymologie der Begriffe „Rumänien“ und „Rumäne““ wurde ab dem 21. November 2007 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Fehlende Quellenangabe

Im zweiten Abschnitt wurde folgende Info eingebaut:

Der älteste Hinweis befindet sich bei dem lateinischen Geschichtler und Schriftsteller Jordanis. Er nannte in seiner Werk De origine actibusque Getarum eine Stadt nordlich von Donau "Sclavinum Rumunnense" Jordanis, De Get. Orig., Kap. V, heute Slaveni, Kreis Olt.

Ich habe diese Info im Originaltext von De origine actibusque Getarum nachgeprüft (alternativ auch hier nachzuprüfen). Es gibt im Jordanschen Text kein Sclavinum, Rumunnense, oder evtl. Rumunense oder Romunense oder jedwede andere Schreibversion, geschweige von "Sclavinum Rumunnense". Ich darf also diese Information als unbelegt betrachten. Ich sehe vorerst von ihrer Entfernung ab. Bitte, überarbeiten oder entfernen ! --Pertinent 12:25, 2. Nov. 2007 (CET)

Das wäre interessant, wenn das gar nicht im Orignaltext stünde - weil das Gegenteil gleich auf mehreren Websites behauptet wird, so: [1], [2], [3]. --- Daher etwas mehr gegoogelt und folgendes gefunden: Da wo der Text in deiner Quelle lautet "Sclaveni a civitate Novietunense et laco...", heißt es in einer anderen Ausgabe:[4]"Sclavini a Civitate nova, et Sclavino Rumunnense, et lacu..." (vgl. auch: [5]) Was stimmt davon? Keine Ahnung, ich kann nicht einmal latein, da müssen sich jetzt Gescheitere streiten... --Niki.L 21:42, 19. Nov. 2007 (CET)

Nun, Niki.L, da hast Du mir ein Problem bereitet ! :) Die Angelegenheit erweist sich als komplizierter und somit auch interessanter als zuvor gedacht. Von Getica (Jordanes) gibt es mehrere Originale, von denen manche das "Sclavinum Rumunnense" enthalten, andere nicht. Je nach dem, welches Original man als Grundlage zur Veröffentlichung benutzt hat, taucht das "Sclavinum Rumunnense" auf oder eben nicht. Anfang des 20. Jahrhundert ist die Forschung zum Schluss gekommen, dass die Versionen ohne "Sclavinum Rumunnense" älter als die anderen sind. Bei dem "Sclavinum Rumunnense" handelt es sich höchstwahrscheinlich um eine spätere Interpolation eines Kopisten aus dem Mittelalter.

Ich habe auch ein historisches Argument dazu. Rumunnense ist die lateinische Genitivform einer lateinischen Aliteration des rumänischen Wortes „rumân/român". Nur: im 6. Jahrhundert, als Jordanis sein Werk geschrieben hat, gab es das Wort noch nicht, da die phonetische Entwicklung, die von „romanus" zu „român" führen sollte, noch nicht eingeleitet war, geschweige denn, abgeschlossen.

Erst jetzt wird es aber recht spannend. "Sclavinum Rumunnense" bußt mitnichten an historischer Relevanz dadurch ein, dass es nicht von Jordanes sondern von einem anonymen Kopisten stammt.

• Das mag richtig sein, nur darf dann der Verweis nicht auf Jordanes lauten, sondern auf den späteren Kopisten, denn er hat
• nicht nur kopiert sondern in die originale Information verfälscht. Es fragt sich allerdings mit welcher Kenntnis und Absicht
• das wann geschehen ist. Diese Verfälschung als "Interpolation" zu bezeichnen ist eher witzig als richtig.

Man sollte lediglich das Alter der ersten Version von „Getica" feststellen, welche die Interpolation Rumunnense enthält. An diese Information zu kommen, würde mich eine Zeit kosten, über die ich jetzt nicht verfüge. Die Information existiert wohl, da alle Manuskripte von Getica datiert sind. Ich vermute, dass die erste Erwähnung von Rumunnense um das Jahar 1000 stammt. Ein höchst interessanter Hinweis.

Ich werde versuchen die Information von User Prihoanca mit den notwendigen Änderungen wieder einzufügen. --Pertinent 19:00, 28. Nov. 2007 (CET)

Etymologie und Ethnogenese

DerBeitrag befaßt sich etymologisch mit der Entstehung des Wortes Rumäne. Einleitend hätte ich gerne einen Hinweis gelesen, wie aus den Dakern, als solche waren sie ja auch einmal eine römische Provinz, die ersten Rumänen wurden. Wenn ich es nicht überlesen habe, kommt das Wort "Daker" im Text nicht vor.--H. Chr. Riedelbauch (70+) 16:36, 5. Dez. 2007 (CET)

Geehrter Herr Dr. Riedelbauch,

Mit Absicht habe ich von jedem Bezug auf die rumänische Ethnogenese in diesem Artikel abstand genommen. Zwar hat Ethnogenese sehr viel mit der Sprachentstehung zu tun, da der Hauptmerkmal einer jeden Nation die Sprache ist, für die Erläuterung der Etymologie der besagten Begriffe zog ich es vor ausschließlich auf linguistischem Terrain zu bleiben. Die Grunde dafür sind:

• die in Wikipedia entsprechende Artikel (Die rumänische Ethnogenese bzw. Dako-romanische Kontinuitätstheorie) sind unter jedem wissenschaftlichen Niveau. Ein Querverweis auf solche „Lemmata" hätte die Sache nur verschlimmert und den Leser noch tiefer in die Irre geführt
• die rumänische Ethnogenese ist ein weites Forschungsfeld; darauf Bezug zu nehmen, hätte ein Arbeitspensum vorausgesetzt, das ich nicht imstande bin zu honorieren
• häufig lässt sich Etymologie ausreichend innensprachlich erklären, ohne Zugriffe auf andere Disziplinen

Übrigens, bei der Etymologie der Wörter rumäne/Rumänien spielen die Daker überhaupt keine Rolle, da der Ursprung dieser Wörter lateinisch ist.

Ein Hinweis darüber, dass die Daker z.T. entfernte Vorfahren der Rumänen sind, war m.E. nicht notwendig für die Etymologie von „rumäne/Rumänien".

Nun, wie aus den Dakern Rumänen wurden, ist eine sehr lange und komplizierte Geschichte. Um es sehr einfach und kurz zu machen: der kulturelle, sprachliche und ethnische (insofern man über Ethnien sprechen kann) Anteil der alten Dakern an der heutigen Zusammensetzung der Rumänen darf als gering eingeschätzt werden. MfG, --Pertinent 12:50, 17. Dez. 2007 (CET)

Danke für die sehr ausführliche Antwort. Dem letzten Satz kann ich nur zustimmen. Kenne Rumänien von früher, viel früher sogar, und habe heute eine Anzahl aus Rumänien stammender guter Bekannter. Ich meine, auf die Daker und die Römer berufen sich vorzugsweise die Bildungsbürger, um sich von den Roma (man merke auf!) abzugrenzen. Übrigens laufen die nicht alle in Lumpen herum, wie man bei uns unterstellen möchte. Die geschiedene Frau des französischen Präsidenten ist nach Aussage meiner Freunde eine Roma. Mit freundlichem Weihnachtsgruß--H. Chr. Riedelbauch (70+) 13:30, 25. Dez. 2007 (CET)

POV und Theoriefindung: Italiener sollen den deutschen Begriff Rumäne erfunden haben

Da steht viel sinnfreies Zeug: "Die ältesten bekannten Dokumente, welche den Begriff „Rumäne“ attestieren, stammen von Berichten italienischer Humanisten"

Erst kommt ein Spekulatiuskeks aus Nibelungen, (reiner POV) und dann sollen Italiener sollen den Begriff Rumäne verwendet haben - die Zeit wird es zeigen - --217.251.79.220 03:32, 30. Sep. 2013 (CEST)

Zum Wert geschichtlicher Quellen

Sowohl etablierte Quellen (Gesta Hungaroum), als auch alte Sekundärliteratur, halten wissenschaftlichen Kriterien nicht stand. So z.Bsp. das vielzitierte Werk des einstigen Herrschers der Moldau D.Cantemir "Xronikul moldo-vlahilor". Dieser Herrscher war nicht mehr und nicht weniger der Meinung, daß die heutigen Rumäner nichts anderes als die Nachkommen nur der da einst stationierten Römer seien, dediziert und ausdrücklich bestreitet er darin, in einem Monolog mit einem Herrn Stanislaw Sarintzie, dass die Rumänen, Nachfahren der Dazier oder auch der Dazier seien. Das Werk dieses Herrschers ist wissenschaftlich wertlos. Es ist wie er selber sagt eine "poveste", eine "Erzählung". Es enthält nichts was sich nicht mit älteren zeitgenössischen Quellen des 11. und 12. Jhd. und davor, Jornandes, Kedrenos, Apokrolites, Pachymeres u.a., besser belegen lässt. Unstrittig war die Bezeichnung "Vlah" eine Fremdbezeichnung aus der sie umgebenden slawischen Sprache. Die Walachen, egal wo sie lebten, bezeichneten sich in ihrer Sprache schon seit dem 7. Jhd. als "Rumäni". Das besagt jedoch nicht über ihre ethnische und territoriale Ethnogenese und Siedlungsgebiete, den das gilt für alle, egal wo sie wohnten. Auszug Seite 257 mit deutscher Übersetzung.

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Darä acuma vine rindul sä arätäm cea mai de pe urmä socotealä, adecä cä aducem toate märturiile Istoriciilor pre scurt, carile dovedesc, precum Dakia au fost de la Trajan impärat cu cetätenii si osenii vechi Romani descälecati, si decia, precum aceasi Romani sä fie mosii strämosii Romänilor carii si astäzi in pärtile Dakiei läcuiesc, sä aflä, adecä Moldoveanii, Munteanii, Ardelenii, Maramoräseanii, Romänii de peste Dunäre, si Kozoblaxii din tara greceascä, cäci toate aceste popoarä dintraceas Romani a lui Traian sä fie, nu numai limba si graiul, ce si a tuturor vreamilor Istorii märturisesc.

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Aber nun kommt die Reihe zu zeigen die allerletzte Rechnung, also daß alle Zeugnisse der Geschichtler kurzum, welche beweisen, als dass Dakia wurde von Trajan Kaiser mit Bürger und Soldaten besiedelt, und bereits, also dass die gleichen Römer die Ahnen Urahnen der Rumäner sind und heute in allen Teilen Dakiens wohnen, sich befinden, also Moldoveanii, Munteanii, Ardelenii, Maramoräseanii, Rumäner von über der Donau, und die Kozoblachen aus Griechenland, denn all diese Völker aus denselben Römer des Trajan sind, nicht nur die Sprache und das Sprechen, sondern auch aller Zeiten Gechichte bezeugen. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8071:2984:6200:C8C5:F758:B08E:996D (Diskussion | Beiträge) 16:46, 14. Jan. 2017 (CET))

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Verfälschung der Geschichte

Die beliebteste Spielwiese xenophober "Rumäner" nicht erst seit heute, derweil ist die Herleitung des Wortes "Rumäner" denkbar einfach aus der byzantinischen Selbstbezeichnung "Romni". Nur gibt daß den beabsichtigten xenophoben Anspruch, direkte Nachfahren der Daker und Römer auf dem heutigen Gebiet Rumäniens zu sein, nicht her. Ich habe mit viel Recherche-Mühe, in Kenntnis mehrerer Osteuropäischen Sprachen und des Latein, sowie Kenner der kyrillischen Schrift, mal versucht die geschichtlichen Quellen zu ordnen. Ich habe gleich den Originalartikel abgeändert, weil mir meine Zeit zu Schade ist, hier den langwierigen Weg der Änderungen durchzugehen, damit hinterher jemand es wieder weg löscht. Wie im Artikel abgeändert zu sehen, sind viele Quellen blos Sekundärliteratur die sich im Original nicht bestätigen lassen. z.bsp. "Romanus invocant", wie auch das Cantemir in der Sekundärliteratur des Isopescu zugeschriebene Zitat, kommen in den geschichtlichen Originalen nicht vor. Die Sekundärliteratur ist bereits xenophob infiziert. Ich habe daher die dringende Bitte meine Änderungen im Originalartikel nicht weg zu löschen. Ich werde die dann noch weiter verfeinern, mit weiteren und verfeinerten Quellenangaben, eine Arbeit die aber auf einmal nicht zu leisten ist. Danke! (nicht signierter Beitrag von 2a02:8071:2984:6200:c8c5:f758:b08e:996d (Diskussion) )

heute bist Du nur durch unbelegte Meinungsäusserungen auf verschiedenen Diskussionsseiten "aufgefallen". Wenn Du was ändern möchtest, gern: mit den gleichzeitig damit eingefügten reputablen, nachprüfbaren WP:Belegen. Sonst wird das nüscht. Das ist Geschwafl, Geschwurbel, Meinungskundmache. Und nur meckern und motzen, aber selber inhaltlich keinerlei Beitrag zur Verbesserung der Artikel leisten, solche Leute brauchen wir hier sicher auch in Masse...andy_king50 (Diskussion) 22:19, 14. Jan. 2017 (CET)

Wer etwas behauptet muss es belegen, so ist vor Gericht und bei Wikipedia. All die zitierten Quellen sind Sekundärliteratur einer nationalistischen Strömung die im 18. Jhd begonnen hat, was selbt im heutigen Rumänien so gesehen wird, die keine Stütze in Originalliteratur oder Archäologie finden und können somit nicht als den Wikipedia Kriterien entsprechende Quellen gelten. Mn stelle sich vor ich würde hier "Mein Kampf" oder sonstigen Schund als Quelle zitieren. Weder Cantemir, Costin, u.a. oder sonst ein früher Schreiber der nationalistischen Strömung geben einen Beleg für ihre Behauptungen an. Schaut man in die slawische, bulgarische, venezianische, russische und ungarische Geschichtsschreibung, steht jeweils das Gegenteil der hier zitierten Quellen drin, ohne dass allerdings diese Quellen hier erwähnt werden. Das ist ein Verstoß gegen das Neutralitätsgebot in Wikipedia.

So steht hier z.Bsp. "„Anzi essi, si chiamano romanesci" , "dass die Einwohner dieser Provinzen sich selbst Rumänen („romanesci“) nennen" . Das ist eine geschichtliche Lüge, denn da steht im italienischen "andere sind da, die sich romanesci nennen" . Das alle "die Einwohner" dieser Provinzen sich "romanesci" nannten, wie hier im Artikel behauptet, steht nirgendwo. Wenn es andere gibt die "romanesci" sprachen, wie im Artikel hier zitiert, muss auch andere gegeben haben die das nicht sprachen. Dieser Alleinanspruch ist das nationalistische an der Sache. So kann man zig Beispiele geben, wie all diese Artikel mit falschen und nationalistischen Ansichten durchwoben sind. Es lohnt sich daher der Aufwand nicht diese zu korrigieren, diese müssen geändert oder anderweitig gelöscht werden. ~~ (nicht signierter Beitrag von 46.5.3.11 (Diskussion) 17:52, 13. Aug. 2019 (CEST))

Schon wieder aufgetaucht, du trauriger Clown !? Hast du wieder vergessen deine Medikamente zu nehmen !? Du tätest gut daran deine Pillen einzunehmen, erstmal Luft zu schnappen und dich zu beruhigen. Das hier ist kein Spielplatz für psychiatrische Patienten, also gehe jetzt und komm erst wieder, wenn du gesund bist.

Etymologie des Rumänischen, fehlen einer verlässlichen Quellenangabe

Was ist hier im Artikel steht, dafür gibt es keine originäre Quellen, bez. die vorhanden Quellen widersprechen dem. "Der rumänische Begriff România (Rumänien) kommt vom rumänischen Român (Rumäne), was seinerseits eine Fortsetzung des lateinischen romanus (Römer, römisch) darstellt.[1] Wie viele griechische und lateinische Quellen belegen kommt "Român" vom byzantinischen "Romae", dass sich bereits im lateinischen ""Româ" spricht und taucht in dieser schriftlichen Form das erste mal im 16. Jhd. auf in Bezug auf die Bürger des oströmischen Reiches, wie sich alle Bürger des oströmischen Reiches bezeichneten, auch die Griechen, die damals ihre eigene griechische Sprache "Romaika" nannten. Auch die ersten Slawischen Könige behaupteten Romanen zu sein , Roman I(Radomir). Erstmals taucht der Name in 16. Jhd. auf, in dieser schriftlichen Form "România" allerdings im Zusammenhang mit den heutigen Rumänen erst seit 1862. Bis dahin nannten sie sich Walachen und Moldauer, worauf die Moldauer sogar noch kurz vor der Vereinigung der Fürstentümer bestanden, so wie die heutigen Walachen in Griechenland und Serbien darauf bestehen nicht Rumänen genannt zu werden. Siehe:

• "Cronicul Moldo-Vlahilor", D. Cantemir., geschrieben im slawisch-kyrillischen Alphabet, 1770
• Siehe internationalen Vertrag über die Vereinigung der Donaufürstentümer, die da heisen: "Vereinigte Füerstentümer der Walachei und Moldau". Diese gaben sich 1862 den Namen "România".
• Wer wissen will wie Rumänisch damals klang und geschrieben wurde der kann hier nachsehen "Bucoavna_pentru_invatatura_pruncilor", 1826.
• Allerdings sollte er das slawisch-griechische Alphabet beherrschen, "ΠБУКОАВИЪ ПЕИТРY .... (nicht signierter Beitrag von 46.223.150.118 (Diskussion) 20:55, 13. Aug. 2019 (CEST))

Wenn dich noch so ein Anfall überkommt, versuch es dich anderswo dessen zu entledigen. (nicht signierter Beitrag von 92.217.3.124 (Diskussion) 16:52, 17. Aug. 2019 (CEST))