Diskussion:Evangelische Kirche A. u. H. B. in Österreich
Einzige Glaubensgemeinschaft ohne natürliche Personen als Mitglieder?[Quelltext bearbeiten]
Ich möchte den folgenden Satz aus diesem Artikel (unter Organsation) in Frage stellen:
Die Evangelische Kirche A.u.H.B. ist die einzige Glaubensgemeinschaft in Österreich und wohl auch weltweit, die keine natürliche Personen als Mitglieder hat. In ihr sind die A.B.- und die H.B.-Kirche zur gemeinsamen Verwaltung zusammengeschlossen.
In den meisten Freikirchen (wie z.B. Baptisten, Mennoniten, Pfingstgemeinden) weltweit sind die Gemeindeglieder Mitglieder der jeweiligen örtlichen Gemeinde, die wiederum Mitglied einer nationalen Vereinigung ist. Diese sind dann möglicherweise wiederum Mitglieder von internationalen Vereinigungen wie z.B. der Baptist World Alliance. In der Anglikanischen Gemeinschaft (Anglican Communion) sind die Mitglieder die jeweiligen nationalen anglikanischen oder episkopalen Kirchen.
--Wnpaul 12:38, 1. Dez. 2007 (CET)
- Würde ich ähnlich sehen. Ich habe den Satz dahingehend geändert. lg -- Gugganij 17:57, 27. Jan. 2008 (CET)
Wobei auch die Änderung nicht richtig ist. Beide Kirchen bilden weder eine Bekenntnis- noch eine Verwaltungsunion. Sie arbeiten aber in vielen Bereichen eng zusammen und haben "zur Wahrung ihrer gemeinsamen Belange" (§ 5 (3) Kirchenverfassung) die "Evangelische Kirche A.u.H.B." gebildet. Sie setzt sich aus der Kirche A.B. und der Kirche H.B. zusammen. Der ganze Artikel ist massiv überarbeitungsbedürftig. Zwar ist wenig ganz falsch aber etliches fehlt oder ist nicht ganz richtig dargestellt. (nicht signierter Beitrag von Wolfgang Ornig (Diskussion | Beiträge) 22:54, 22. Jun. 2009 (CEST))
- Aus der Präambel der Kirchenverfassung: "Die Evangelische Kirche A.u.H.B. in Österreich schließt die Evangelische Kirche A.B. und die Evangelische Kirche H.B. auf dem Boden Österreichs zusammen [...] zu gemeinsamer Verwaltung." Wenn etwas nicht richtig dargestellt ist, kannst du es unter Angaben von Quellen selbst im Artikel ändern oder (konkret) hier auf der Diskussionsseite angeben. Gruß -- Funke 08:43, 23. Jun. 2009 (CEST)
- Es ging hierbei um die staatskirchenrechtliche Perspektive. Wenn es um die Frage der staatlichen Anerkennung von Kirchen und Religionsgemeinschaften geht, ist in aller Regel definiert, dass diese natürliche Personen als Mitglieder haben müssen. In Oesterreich sind z.B. gewisse Mindestmitgliederzahlen definiert https://de.wikipedia.org/wiki/Anerkannte_Religionsgemeinschaften_in_%C3%96sterreich#Gesetzlich_anerkannte_Kirchen_und_Religionsgesellschaften und grundsätzlich allgemein https://www.ris.bka.gv.at/GeltendeFassung.wxe?Abfrage=Bundesnormen&Gesetzesnummer=10009173.
- 1871 wurde die Evangelische Kirche A.u.H.B. anerkannt (https://www.bka.gv.at/site/4735/default.aspx). Die erst 1861 mit dem Protestantengesetz anerkannten Evangelischen Kirchen A.B. und H.B. sind als nicht natürliche = juristische Personen die "Mitglieder" dieser Kirche A.u.H.B.. Die Kirche hat direkt keine natürlichen Personen als Mitglied. Das ist tatsächlich einzigartig, der Satz war korrekt und hätte nicht gelöscht werden sollen. Der Verweis auf internationlae Vereinigungen die es für auch reformierte Kirchen, lutkerische Kirchen oder für Evangelische Kirchen in Europa (GEKE http://www.leuenberg.eu/) ist dazu kein stichhaltiges Gegenargument, das das keine anerkannten Kirchen oder Religionsgemeinschaften im staatskirchenrechtlichen Sinn sind, sondern Vereinigungen von solchen.
- Ich bin neu hier - kann ich den Satz wieder einbauen, mit Quellenverweisen?
- Gruss Walter --retlaw1968 (Diskussion) 23:43, 6. Mai 2015 (CEST)
- Ja bitte, nur zu. Gruß --Funke (Diskussion) 23:58, 6. Mai 2015 (CEST) PS: Du kannst deine Diskussionsbeiträge signieren, in dem du in der Leiste oberhalb vom Bearbeitungsfenster auf den blauen Bleistift klickst. Das dann aufscheinende --~~~~ wird beim Abspeichern automatisch in deine Unterschrift mit Datumsstempel umgewandelt. --Funke (Diskussion) 23:58, 6. Mai 2015 (CEST)
- Ich bitte darum, den Satz nicht wieder einzufügen. Erstens ist es sachlich unzutreffend, dass die Evangelische Kirche A.u.H.B. in Österreich „wohl auch weltweit“ die einzige derartige kirchliche Organisation ist; denn für die Vereinigte Evangelisch-Lutherische Kirche Deutschlands, die Union Evangelischer Kirchen und die Evangelische Kirche in Deutschland trifft dies ebenso zu: diese Organisationen haben auch keine natürlichen Personen, sondern einzelne (lutherische bzw. unierte) Landeskirchen als Mitglieder. Zweitens (und das ist der Hauptgrund): Es wäre richtig zu schreiben: „... ist eine Körperschaft, die keine natürlichen Personen als Mitglieder hat.“ Es hiess aber nicht Körperschaft, sondern Glaubensgemeinschaft, und einen Glauben können nur natürliche Personen, aber keine juristischen Personen haben; also kann auch eine Glaubensgemeinschaft nur eine Vereinigung natürlicher Personen sein. Man kann deshalb meines Erachtens die Evangelische Kirche A.u.H.B. rechtlich gesehen nicht als eine Glaubensgemeinschaft bezeichnen, eben weil sie rechtlich keine Gemeinschaft von Gläubigen ist. Lediglich im weiteren (nicht rechtlichen) Sinn kann man sie als die Glaubensgemeinschaft aller Evangelischen in Österreich verstehen; aber hier ist die Aussage ja im rechtlichen Sinn gemeint. --BurghardRichter (Diskussion) 01:38, 7. Mai 2015 (CEST)
- Eben nicht, die genannten Kirchen haben natürliche Personen als Mitglieder - ich zitiere beispielsweise aus der Grundordnung der EKD: "Durch seine Mitgliedschaft in einer Kirchengemeinde und in einer Gliedkirche gehört das Kirchenmitglied zugleich der Evangelischen Kirche in Deutschland an" (Link). --Funke (Diskussion) 08:21, 7. Mai 2015 (CEST)
- Nein, da irrst du dich. Man unterscheidet in Deutschland (in Österreich wird es vermutlich ähnlich sein) bei den Körperschaften des öffentlichen Rechtes zwischen einerseits Gebiets- und Personalkörperschaften, die natürliche Personen als Mitglieder haben, und andererseits Verbandskörperschaften, die juristische Personen, wie zum Beispiel andere Körperschaften des öffentlichen Rechts, als Mitglieder haben, s. Körperschaft des öffentlichen Rechts (Deutschland)#Einteilung nach Art ihrer Mitglieder. Die kirchlichen Zusammenschlüsse wie die VELKD oder die EKD sind Verbandskörperschaften, ihre Mitglieder sind einzelne Landeskirchen (Gliedkirchen). So heisst es im Kirchenmitgliedschaftsgesetz der EKD in den §§ 1, 2: „Innerhalb der Evangelischen Kirche in Deutschland sind Kirchenmitglieder die getauften evangelischen Christen, die ihren Wohnsitz oder gewöhnlichen Aufenthalt im Bereich einer Gliedkirche der Evangelischen Kirche in Deutschland haben, es sei denn, dass sie einer anderen evangelischen Kirche oder Religionsgemeinschaft angehören. Die Kirchenmitgliedschaft besteht zur Kirchengemeinde und zur Gliedkirche des Wohnsitzes des Kirchenmitgliedes. ... Durch seine Mitgliedschaft in einer Kirchengemeinde und in einer Gliedkirche gehört das Kirchenmitglied zugleich der Evangelischen Kirche in Deutschland an.“ Es wird also klar unterschieden zwischen der Mitgliedschaft des einzelnen Menschen in Kirchengemeinde und Gliedkirche und der dadurch bewirkten (nur mittelbaren) Angehörigkeit zur EKD. Auch in der Verfassung der Vereinigten Evangelisch-Lutherischen Kirche Deutschlands heisst es im Artikel 1: „Die Vereinigte Kirche ist ein Zusammenschluss von evangelisch-lutherischen Kirchen (Gliedkirchen), ... Die Vereinigte Kirche ist eine Körperschaft des Kirchenrechts. Sie besitzt die Rechtsstellung einer Körperschaft des öffentlichen Rechts.“ Ganz ähnlich dürfte wohl auch der rechtliche Status der Evangelischen Kirche A.u.H.B. in Österreich sein. Oder zum Vergleich: die Europäische Union ist rechtlich kein Zusammenschluss von Menschen, sondern von Staaten. Als deutsche oder österreichische Staatsbürger gehören wir aber auch der Europäischen Union an. --BurghardRichter (Diskussion) 10:04, 7. Mai 2015 (CEST)
- Ich stimme dir zu, dass die Feststellung, die EKD hätte natürliche Personen als Mitglieder, ohne genaue Erläuterung eine unzulässige Verknappung ist. Nur ist eben das Besondere an der Evangelische Kirche A.u.H.B., dass weder eine unmittelbare noch eine mittelbare Mitgliedschaft von Einzelpersonen besteht. Die Evangelische Kirche A.u.H.B. hat da ein ganz anderes Selbstverständnis als die EKD. --Funke (Diskussion) 10:58, 7. Mai 2015 (CEST)
- Nein, da irrst du dich. Man unterscheidet in Deutschland (in Österreich wird es vermutlich ähnlich sein) bei den Körperschaften des öffentlichen Rechtes zwischen einerseits Gebiets- und Personalkörperschaften, die natürliche Personen als Mitglieder haben, und andererseits Verbandskörperschaften, die juristische Personen, wie zum Beispiel andere Körperschaften des öffentlichen Rechts, als Mitglieder haben, s. Körperschaft des öffentlichen Rechts (Deutschland)#Einteilung nach Art ihrer Mitglieder. Die kirchlichen Zusammenschlüsse wie die VELKD oder die EKD sind Verbandskörperschaften, ihre Mitglieder sind einzelne Landeskirchen (Gliedkirchen). So heisst es im Kirchenmitgliedschaftsgesetz der EKD in den §§ 1, 2: „Innerhalb der Evangelischen Kirche in Deutschland sind Kirchenmitglieder die getauften evangelischen Christen, die ihren Wohnsitz oder gewöhnlichen Aufenthalt im Bereich einer Gliedkirche der Evangelischen Kirche in Deutschland haben, es sei denn, dass sie einer anderen evangelischen Kirche oder Religionsgemeinschaft angehören. Die Kirchenmitgliedschaft besteht zur Kirchengemeinde und zur Gliedkirche des Wohnsitzes des Kirchenmitgliedes. ... Durch seine Mitgliedschaft in einer Kirchengemeinde und in einer Gliedkirche gehört das Kirchenmitglied zugleich der Evangelischen Kirche in Deutschland an.“ Es wird also klar unterschieden zwischen der Mitgliedschaft des einzelnen Menschen in Kirchengemeinde und Gliedkirche und der dadurch bewirkten (nur mittelbaren) Angehörigkeit zur EKD. Auch in der Verfassung der Vereinigten Evangelisch-Lutherischen Kirche Deutschlands heisst es im Artikel 1: „Die Vereinigte Kirche ist ein Zusammenschluss von evangelisch-lutherischen Kirchen (Gliedkirchen), ... Die Vereinigte Kirche ist eine Körperschaft des Kirchenrechts. Sie besitzt die Rechtsstellung einer Körperschaft des öffentlichen Rechts.“ Ganz ähnlich dürfte wohl auch der rechtliche Status der Evangelischen Kirche A.u.H.B. in Österreich sein. Oder zum Vergleich: die Europäische Union ist rechtlich kein Zusammenschluss von Menschen, sondern von Staaten. Als deutsche oder österreichische Staatsbürger gehören wir aber auch der Europäischen Union an. --BurghardRichter (Diskussion) 10:04, 7. Mai 2015 (CEST)
Gelösste Daten[Quelltext bearbeiten]
| Übersicht Evangelischen Kirchen in Österreich 1951 - 2008 (Statistik Austria: Bevölkerung nach dem Religionsbekenntnis und Bundesländern 1951 bis 2001 (abgerufen am 16. Jänner 2009) ) | |||||||||
| Jahr | Ges.-Bev. | Evangelischen Kirchen | Anteil | ||||||
|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
| 1951 | - | 429.493 | 6,2% | ||||||
| 1961 | 7.073.807 | 438.663 | 6,2% | ||||||
| 1971 | 7.491.526 | 447.070 | 6,0% | ||||||
| 1981 | 7.555.338 | 423.162 | 5,6% | ||||||
| 1991 | 7.795.786 | 338.709 | 5,0% | ||||||
| 2001 | 8.032.926 | 376.150 | 4,7% | ||||||
| 2008 | 8.350.000 | 328.346 (Zahlen und Fakten der Evangelische Kirche in Österreich 2001 2008 ) | 3,9% | ||||||
Die Tabelle rechts wurde leider gelösst Ruud64 23:34, 1. Feb. 2010 (CET)
- Under folgenden begründung:
- Hallo Ruud64, ich habe deine Änderungen im Artikel Evangelische Kirche A.u.H.B. in Österreich zurückgesetzt: Angaben über die Anzahl der Evangelischen in Österreich sind hier irreführend, weil die Kirche überhaupt keine Menschen als Mitglieder hat (sondern nur ein juristisches Konstrukt ist) und es außerdem nicht nur die A.B.- und die H.B.-Kirche, sondern auch noch andere evangelische Kirchen in Österreich gibt. Auch ist die Information zu jährlich abnehmenden Mitgliederzahlen in der angegeben Quelle so nicht zu finden. Gruß -- Funke 19:47, 1. Feb. 2010 (CET)
Ich schlage vor dass die Tekst angepasst wird-- statt Evangelische Kirche -- A.B.- und die H.B.-Kirche und anstatt jährlich kan auch10-jährlich oder über die Jahren. Die Tabelle sollte aber bleiben da sie ein Faktuellen Überblick gibt Ruud64 23:34, 1. Feb. 2010 (CET)
2009 Daten zugefügt und andere Anpassungen gemacht, Tabelle wieder im Artikel zurückgesetzt. Leider keine Reaktion bekommen. Ruud64 22:45, 3. Mär. 2010 (CET)
Karte im Einleitungsteil[Quelltext bearbeiten]
Ich verstehe nicht in der Bildunterschrift der Karte den Satz „Der Schwerpunkt rund um Salzkammergut/Ausseerland verteilt sich auf die Bundesländer Salzburg, Oberösterreich und Steiermark.“ Gibt es in diesem Gebiet wirklich einen Schwerpunkt des evangelischen Bevölkerungsanteils? Wenn ja, sollte das nicht in der Bildunterschrift der Karte, sondern im Text des Artikels erwähnt werden. Wenn nein, was ist dann mit dieser Aussage gemeint? --BurghardRichter (Diskussion) 01:11, 24. Jun. 2014 (CEST)