Diskussion:Familienspiel

German style board games

Hallo Benutzer:H-stt, Bitte vergleichen mit en:Eurogame und BGG: Kennzeichen sind

• Abstraktion
• indirekte Spielerinteraktion
• wenig Glückseinfluss

Das hat mit Familienspiel nichts zu tun. Ein Eurogame/Spiel deutschen Stils kann ein Familienspiel sein, der Umkehrschluss ist aber nicht korrekt. Beispiele:

• Puerto Rico (Spiel) → Eurogame, aber kein Familienspiel
• Agricola → Eurogame, und davon gibt es extra eine Familienspielausgabe.
• Arkwright → ganz sicher ein Eurogame, aber ganz sicher kein Familienspiel.

Gegenbeispiele gibt es durchaus auch: Looping Louie würde ich grad so eben noch als Familienspiel durchgehen lassen, obwohl es eher als Kinderspiel konzipiert ist (aber es macht einfach verdammt viel Spaß). Ein Eurogame ist es aber sicher nicht.

Schade, wenn ich Dich nicht überzeugen kann. Gruß --HirnSpuk (Diskussion) 20:26, 5. Apr. 2017 (CEST)

Natürlich gibt es immer Grenzbereiche in denen Definitionen nicht voll übereinstimmen. Aber wenn du den Artikel der en-WP liest, findest du unten bei den Characteristics exakt die selben Kriterien, die nach deiner eigenen Definition hier ein Familienspiel ausmachen. Weil das eben das selbe ist. Natürlich ist Puerto Rico am oberen Ende für ein Familienspiel, aber genau das ist ja im en-Artikel auch als "heavier" bezeichnet. Ich lege entschiedenen Wert darauf, die beiden Bezeichnungen gleichzusetzen und bitte dich, bei Bedarf im Portal:Spiele nachzufragen, wie denn die Kollegen das sehen. Grüße --h-stt !? 21:44, 5. Apr. 2017 (CEST)

Hallo h-stt, das habe ich getan, die Diskussion wurde, obwohl noch nicht abgeschlossen, archiviert:Portal_Diskussion:Spiele/Archiv/2016#Inkonsistenzen_in_Spieleartikeln. Unter der Vermutung, dass wir uns oben missverstanden haben: Mit obiger Liste meinte ich übrigens Punkte, die ein Eurogame ausmachen, kein Familienspiel. Wie ich schrieb: Ein Familienspiel kann ein Eurogame sein und umgekehrt. Aber ich finde der Artikel suggeriert, dass alle Familienspiele Eurogames sind und umgekehrt, was ich für falsch halte. Schon allein die eigene Vermarktung eines Familienspiels Agricola spricht dem entgegen.

Die Kerneigenschaften des Artikels: Einfache Regeln, Ausgleichsmechanismen und kurze Spieldauer trifft auf alle oben genannten Beispiele nicht zu, die daher keine Familienspiele sein können und dementsprechend laut Artikel auch keine Eurogames sind (bei Puerto Rico wäre ich trotz 2h und ab 12, bereit es noch als Familienspiel durchgehen zu lassen). Ihr Abstraktionsgrad, ihr nicht-konflikt-belastetes Thema, die Art der Interaktion und die Form der Spielemechanismen macht sie aber zu Eurogames (meiner Überzeugung bezüglich der Bedeutung des Wortes Eurogame nach zumindest).

Legten wir nun andererseits die Haupt-Eigenschaften eines Eurogames für Familienspiele (also die angenommene Identität von der anderen Seite) zugrunde, treffen nun aber die hier im Artikel einführend beschreibenden Eigenschaften nicht mehr zu (kurz, schnell erklärt, alle sind mit Spaß bis zum Schluss dabei, die nun wirklich aus einem Familienspiel nicht wegzudenken sind, ich denke darüber sind wir uns einig).

Was aber nicht ausschließt, dass ein Spiel kurz, schnell erklärt, abstrakt, ohne viel Glück, sprachunabhängig, ohne Konfliktthema und mit indirekter Spielerinteraktion existiert (also eins, was unter beide Begriffe fällt, was tatsächlich sogar viele tun, wofür es dann sogar nochmal den Extrabegriff Gateway-Game gibt, für den es auch keine brauchbare deutsche Übersetzung gibt). Folge, das eine kann das andere sein, muss aber nicht. Nicht alle Säfte sind genießbar und nicht alles genießbare ist Saft.

Das Problem rührt vermutlich daher, dass es keine mir bekannte Assoziation zu Familienspiel im englischen gibt (hast Du eine?) und Eurogames generell als Spiele für die breiteste Zielgruppe erachtet werden. Was sich im deutschen natürlich mit Familienspiele bezeichnen ließe. Aber ich bleibe dabei: Agricola und Arkwright wirst Du mit den meisten Kindern und den meisten wirklich älteren Herrschaften zwischen 70 und 80 nicht spielen, ergo sind es auch keine Familienspiele.

Ein weiteres perfektes Beispiel ist Codenames, sicher ein Familienspiel. Ist es aber auch ein Eurogame? Es ist kurz, nicht wirklich abstrakt, hochsprachabhängig, es hat eine Sudden-Death-Mechanik, ja, wenn man den Kümmel senkrecht spalten will, könnte man sogar sagen mit Spionen und Attentätern hat es eine direkte Konflikt-Thematik.

Was ist mit Risiko. Ist wohl ein Familienspiel. Abstrakt, ja ungefähr, die ersten Versionen zumindest. Aber indirekte Spielerinteraktion? Keine Glücksabhängigkeit?

Da Du deutlich gemacht hast, dass Du Dich nicht überzeugen lassen möchtest und es im Portal dazu keine tieferen Gespräche gab, wird es also so stehen bleiben. Danke für die Sichtung der anderen zugefügten Informationen. Zkn: Ich habe hier: d:Talk:Q788553 einen Hinweis hinterlassen, der sich mit dem Problem beschäftigt und habe dort auch geschildert, dass wir uns uneins sind, vielleicht gibt es dort noch weitere Meinungsäußerungen, die uns nach vorn bringen. Gruß --HirnSpuk (Diskussion) 01:11, 6. Apr. 2017 (CEST)

Kompromissvorschlag

@h-stt, was hieltest Du von folgendem Kompromissvorschlag:

„Die Spielegattung ist wie oben beschrieben diejenige mit der breitesten Marktabdeckung. Viele Ihrer Vertreter gelten als „typisch deutsch“, so dass diese in englischer Sprache als German games oder German-style (board) games bezeichnet werden. Erfolgreiche Erfinder von Familienspielen stammen auch aus anderen Nationen, daher hat sich der Begriff im Laufe der Zeit zu Eurogame gewandelt. Weitere mit Eurogame bezeichnete Spiele können im Gegensatz zum klassischen Familienspiel jedoch auch deutlich komplexer sein, eine erhebliche Spieldauer erreichen und ein höheres Einstiegsalter haben. Daran wird deutlich, dass eine Abgrenzung z. B. auch zum Autorenspiel…“

Was meinst Du? Ich könnte damit sehr gut leben. Gruß --HirnSpuk (Diskussion) 01:32, 6. Apr. 2017 (CEST)

Das ist eine gute Lösung für die Zeit, bis wir einen Grundsatzbeschluss hinbekommen. Also für die nächsten 15-25 Jahre ... *g* Danke für die Idee, setze sie doch bitte gleich um, denn dir gebührt die Ehre dafür. Grüße --h-stt !? 20:57, 6. Apr. 2017 (CEST)

Schön, dass wir einen Kompromiss finden konnten. Consider it Done. --HirnSpuk (Diskussion) 20:03, 7. Apr. 2017 (CEST)

  Diesen Diskussionshinweis halte ich für erledigt. Ein Kompromiss wurde gefunden. Eurogames ungleich Familienspiel wird im Artikel thematisiert.
--HirnSpuk (Diskussion) 20:03, 7. Apr. 2017 (CEST)

Spiel kategorisierung -> fehlende kategorien & update

Nochmal die Diskussion aufgreifend: Die internationalen Wikis (nicht nur die enWP) sind viel beser augestellt. Es gibt auf der deutschen nicht mal weiterleitungen von "eurogame" und "designerspiel". jedoch "german game" leitet auf "Autorenspiel" weiter (nicht auf familienspiel). D.h. die klassifikation momentan sehr unausgegoren. Schlage vor anlegen von "eurogame" (bzw ausdifferenzierung von autorengame) und "familienspiel" als unabhängige einheit, spiel niederiger komplexität (nicht zwangsläufig eurogame). + jede menge redirects Shaddim (Diskussion) 10:56, 2. Mär. 2018 (CET) PS: ausdiffernezierung der spielkomplexität haben wir nun auch über Familienspiel, Kennerspiel, expertenspiel. Shaddim (Diskussion) 10:59, 2. Mär. 2018 (CET)