Diskussion:Finnische Verfassung von 1919

Dieser Artikel war am 17. Juli 2009 und am 17. Juli 2019 der Artikel des Tages.

Exzellenz-Kandidatur September 2007 (erfolgreich)

Das ist jetzt vielleicht nicht das Thema, nach dem sich die geneigten Leser seit Jahren die Finger geleckt haben, aber ich finde es trotzdem interessant und wage mal, den Artikel vorzustellen.

• Als Autor wie immer ohne Votum --ThePeter 13:52, 2. Sep. 2007 (CEST)
• Schöner Artikel und lesenswert auf jeden Fall. Zur Exzellenz kann ich mich allerdings noch nicht ganz durchringen. Es wird öfter im Artikel und bereits schon in der Einleitung auf den die gustavianische Verfassung von 1772 verwiesen. Der Bezug und einige Erklärungen zu Gustav III. (Schweden) und dieser im Bezug zur Verfassung vermisse ich. Die Aufteilung des Themas in Geschichte und Inhalt der Verfassung ist logisch und sinnvoll. Das was zusammengetragen wurde ist stimmig. Aber für Exzellenz erwarte ich doch etwas eingehendere Auseinandersetzung mit der Thematik. Die Verfassung (hier die deutsche Übersetzung) wurde öfter angepaßt und verändert. Auf diese Reformen wird z.B. nur sehr oberflächlich eingegangen. Die Hintergründe dieser finde ich für eine umfassende Darstellung wichtig. – Wladyslaw [Disk.] 15:13, 3. Sep. 2007 (CEST)

Hmm. Wegen der gustavianischen Verfassung könnte ich allenfalls einen roten Link auf ebendiese anbieten. Etwas über König Gustav III. zu schreiben, wäre in diesem Artikel sicher am Thema vorbei. Den für das Verständnis der Entstehungsgeschichte die Verfassung 1919 unabdingbaren Inhalt der gustavianischen Verfassung habe ich im Artikel kurz umrissen. Weiter möchte ich da eigentlich nicht ausholen, das Thema ist ja die neue, nicht die alte Verfassung. Eine ausführlichere Darstellung der gustavianischen Verfassung in der in Finnland praktizierten Form findet sich im Artikel Großfürstentum Finnland. Was die Intensität der Befassung mit einzelnen Verfassungsänderungen angeht, kann man vielleicht verschiedener Meinung sein. Ich habe aber eigentlich alles, was nicht lappalische Detailfrage war, angesprochen (Änderungen im Wahlrecht, Begrenzung der Präsidentenamtszeiten und vor allem die Grundrechtsreform). Ansonsten ist die Verfassung sehr stabil geblieben. --ThePeter 16:41, 3. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe jetzt auch noch König Gustav erwähnt und verlinkt. So wird dann hoffentlich auch der später wiederkehrende Begriff gustavianische Verfassung duchschaubarer. --ThePeter 18:38, 3. Sep. 2007 (CEST)

Habe mal einen Artikel Schwedische Verfassung von 1772 erstellt, damit es ein bisschen klarer wird. --Carstenwilms 18:43, 10. Sep. 2007 (CEST)

•  Pro habe mir den Artikel nochmals durchgelesen. Mir fehlt zwar nach wie vor etwas mehr Tiefe. Bestechend ist allerdings, dass das was da steht Hand und Fuß hat, prägnant und gut beschrieben ist und alles insgesamt in guter und übersichtlicher Form verfasst wurde. – Wladyslaw [Disk.] 20:18, 3. Sep. 2007 (CEST)
•  Pro Ein sauber recherchierter Artikel, der alles Wichtige enthält, verständlich darstellt und sinnvoll bebildert. Für mich eindeutig schon jetzt exzellent. Natürlich gibt es immer Verbesserungsmöglichkeiten, denn die Wahl zum "perfekten Artikel" hat Wikipedia noch nicht eingeführt: nicht eingegangen wird z.B. in der Entstehungsgeschichte auf den Vertrag von Fredrikshamn, der 1809 die Personalunion zwischen Finnland und Russland begründete und in seinem Artikel IV immerhin vorschrieb, dass Finnland "appartiendront désormais en toute proprieté et Souveraineté à l'Empire de Russie". Wie verhielten sich 1917-1919 die europäischen Großmächte und übten sie überhaupt Einfluss auf die staatsrechtliche Entwicklung Finnlands aus? Einmal ist vom Staatsverweser, dann wieder vom Reichsverweser (auf Finnisch beides valtionhoitaja?) die Rede, ohne dass klar würde, worin sich beide unterscheiden. Auch würde ich mir mehr finnische und schwedische Ausdrücke hinter den deutschen Entsprechungen wünschen. Bislang tauchen sie nur vereinzelt im Text auf. Ein Link zum finnischen und schwedischen Text der Verfassung wäre schön. Das alles schmälert aber sicher nicht mein Votum für exzellent. Hut ab! --Carstenwilms 19:48, 4. Sep. 2007 (CEST)

Danke für die Kommentare. Das mit dem Staatsverweser war ein Lapsus. So etwas gibt es nicht, Reichsverweser war richtig. Einen Link zum finnischen Verfassungstext habe ich eingesetzt. Einen schwedischen vollständigen Text habe ich online noch nicht gefunden, für Hinweise bin ich dankbar. Zu den anderen Anregungen:

• Ich bin mir nicht so sicher, ob ich den Vertrag von Hamina (ich erlaube mir, ihn so zu nennen...) aufrollen soll. Er hat in der zeitgenössischen Diskussion (also 1917-1919) keine nennenswerte Rolle gespielt und wurde auch schon während der Existenz des Großfürstentums auf finnischer Seite nicht als Verfassungsgesetz oder sonst als identitätsstiftend angesehen. Hier könnte ich nur so etwas schreiben wie Hierüber hätte man auch noch diskutieren müssen, hat es aber nicht....
• Wegen der Großmächte: 1917 hat sich niemand eingemischt, da war das aus auswärtiger Sicht noch eine innerrussische Angelegeneheit. 1918 hätten sich die Deutschen einmischen können, haben es ersichtlich aber nicht getan, dies offenbar, weil die damals am Ruder befindlichen germanophilen Politiker ohnehin eine deutsche Monarchie für Finnland wollten. 1919 haben die Westalliierten dann tatsächlich Druck ausgeübt, damit ein ordentliches Parlament gewählt wird. Das steht auch im Artikel. Die Staatsform war den Westmächten aber wiederum schnurz.

Grüße --ThePeter 20:40, 4. Sep. 2007 (CEST)

• Warum wurde die Verfassung überhaupt durch eine neue abgelöst? Soweit ich das sehe, geht das aus dem Artikel nicht hervor. Informationen darüber wären sicherlich auch im noch nicht vorhandenden Artikel zur aktuellen Verfassung einzubauen, aber zumindest ansatzweise hier auch.--89.52.158.99 19:32, 5. Sep. 2007 (CEST)

Danke für diesen zutreffenden Hinweis. Ich habe einen kurzen Abschnitt zur Ablösung der Verfassung hinzugefügt. --ThePeter 09:24, 6. Sep. 2007 (CEST)

•  Pro. Sehr schöner Artikel. Ich habe allerdings noch drei Anmerkungen. (1.) Das von dir übersetzte Zitat (Fußnote #3) sollte (eben weil es von dir übersetzt wurde) nochmals in den Fußnoten in Originalsprache auftauchen. Sicherlich werden nicht viele damit etwas anfangen können, aber nur so ist es ein wirklicher Beleg. (2.) Warum sind manche Begriffe erst bei der zweiten (oder späteren) Erwähnung verlinkt? Z.B. „Nikolaus II.“ oder „Verfassung von 1772“. Ich dachte erst es sei ein Fehler, aber da es mehrfach auftaucht, steckt dahinter vielleicht Methode, deshalb frage ich nach. (3.) Der erste Titel in der Literaturliste war irreführend zitiert, ich hab das mal korrigiert. Sieh du bitte noch einmal drüber. Ansonsten wie gesagt ein klasse Artikel! ––Bender235 22:36, 6. Sep. 2007 (CEST)

Nach Rückkehr aus dem Urlaub kurze Antwort: (1) Es ist IMO nicht angebracht, Quellen in den Fußnoten wörtlich wiederzugeben, auch nicht im Falle von Übersetzungen. Wie bei jeder anderen Quellenangabe auch ist die Quelle durch Einsicht des betreffenden Werkes überprüfbar. (2) Es handelt sich nichtum Methode, sondern um eine ungewollte Folge meiner Neigung, die Einleitungen zuletzt zu schreiben. Danke für den Hinweis. (3) Joo, das war irreführend. --ThePeter 11:39, 15. Sep. 2007 (CEST)

3 sind dafür, keiner dagegen ==> Exzellent--Bodenseemann 00:50, 22. Sep. 2007 (CEST)

Artikel des Tages

Hallo, der Exzellente Artikel wurde vor einiger Zeit als Artikel des Tages für den 17.07.2009 vorgeschlagen. Eine Diskussion findet hier statt. --Vux 15:58, 5. Jul. 2009 (CEST)

Das Weiße Finnland

Der Begriff taucht da ziemlich überraschend auf: Finnische_Verfassung_von_1919#Monarchistische_Entwicklung_des_Jahres_1918, im dritten Absatz. Ich kann mir ja denken, was gemeint ist, habe aber auch viel über die russische Revolution gelesen. Die Roten und die Weißen könnte man doch vorher kurz anführen, als Bürgerkriegsparteien. Sonst muss der unkundige Leser erraten, dass er den Artikel Finnischer_Bürgerkrieg lesen muss, um zu erfahren, wer die Weißen sind. (Ich will jetzt nicht im Artikel herumdilettieren.) Grüße, der Sperber pedo mellon a minno 22:57, 13. Jul. 2009 (CEST)

Du hast völlig recht. Der Begriff ist im dortigen Zusammenhang nicht erforderlich und nur zur Verwirrung geeignet. Habe ihn wegeditiert. Grüsse --ThePeter 23:59, 13. Jul. 2009 (CEST)

Danke. Das hab' ich mich nicht so getraut. Gruss (jetzt hab' ich gedacht, du wärst Schweizer, aber du hast nur kein ‚ß‘ auf der Tastatur, stimmt's? (Alt-225) auf meinem Engländer auf Arbeit. -- der Sperber pedo mellon a minno 01:01, 14. Jul. 2009 (CEST)

Bin Finne... Und gerade ziemlich weit weg im Ausland. --ThePeter 23:11, 15. Jul. 2009 (CEST)

Eduskunta – Valtiopäivä

Ich bin etwas erstaunt über die Angabe, dass das finnische Parlament auf Finnisch eduskunta und auf Schwedisch riksdag heisst. Ist nicht eher valtiopäivä (als wörtliche Übersetzung) die dem schwedischen riksdag entsprechende finnische Bezeichnung? Ich würde vermuten, dass die Begriffe eduskunta und valtiopäivä sich zueinander etwa so verhalten wie in Deutschland Parlament und Bundestag. --BurghardRichter 19:44, 17. Jul. 2009 (CEST)

Ich kann dein Erstaunen nachvollziehen, so ist es aber. Valtiopäivä/riksdag war historisch der Name für die ständische Volksvertretung, die nicht ständig, sondern in Abständen von einigen Jahren tagte. Als 1906 das ständig tagende PArlament eingeführt wurde, wurde es auf Finnisch eduskunta getauft. Aus irgendwelchen Gründen wurde in der schwedischsprachigen Fassung aber die Bezeichnung riksdag beibehalten. Seitdem gibt es die Diskrepanz, so dass sich valtiopäivä nicht mehr direkt mir riksdag übersetzen lässt. Valtiopäivä bedeutet heute eine Tagungsperiode des Parlaments, die jährlich Mitte Januar beginnt und endet. Rikstag bedeutet beides. --ThePeter 00:30, 19. Jul. 2009 (CEST)

Begrifflichkeit

Ohne die Exzellenz des Artikels in Frage stellen zu wollen, finde ich die Verwendung des Begriffs "monarchistisch" nicht immer korrekt. Man kann zwar von einer "monarchistische(n) Richtung" oder einem ebensolchen Politiker sprechen, nicht aber von einer "monarchistischen Verfassung". Hier wäre der richtige Begriff "monarchisch". Man sollte den Artikel vielleicht in dieser Hinsicht noch einmal durchsehen, was ich aber die "Hauptautoren" zu machen bitte, da ich auf WP nicht mehr tätig bin.--87.178.33.159 14:35, 17. Jul. 2014 (CEST)