Diskussion:Firmung

Unter "jüngere Geschichte" war im letzten Satz auf die in österreichischen Diözesen angeblich nicht so selten Praxis von Strichlisten in der Firmkatechese die Rede - das ist ein Missverständnis des Vorbereitungsmodelles "Firmpass". In diesem Modell gehts darum als Ergänzung zur katechetischen Unterweisung aus möglichst vielen Aktivitäten (Projekten und Gottesdiensten) auszuwählen und an einer bestimmten Mindestanzahl solcher Aktivitäten teilzunehmen - genauer beschrieben im 2. link der Fußnote

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Der Weblink will mir nicht so recht gefallen, weil er auf die Werbeseite von zwei Autoren, die eine Reihe von Publikationen zum Thema Firmvorbereitung verfasst haben. Nur mittelbar und etwas versteckt findet man link-Listen zum Thema.--Adson 23:50, 30. Dez 2004 (CET)

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Folgender Text war nicht neutral.
Das Sakrament der Firmung ist in der Bibel unbekannt. Die katholische Kirche allerdings versucht diesen Ritus mit einigen Bibelstellen aus der Apostelgeschichte zu belegen.
Denn er geht davon aus, daß die katholische Ansicht falsch ist. Ich habe versucht, ihn durch folgenden neutraleren Text zu ersetzen.
Das Sakrament der Firmung wird von der Katholischen Kirche mit einigen Bibelstellen aus der Apostelgeschichte, wobei jedoch die anderen Kirchen nicht der Ansicht sind, daß diese das ein Sakrament begründen. --84.154.89.16 15:05, 12. Apr 2005 (CEST)

Was soll das denn heißen? Die Grammatik ist unterirdisch. --188.23.53.245 19:54, 9. Jun. 2014 (CEST)

Diakon als Sakramentenspender ungeeignet?

"Offenkundig waren nach dieser Darstellung die Apostel nötig, um die Firmung zu spenden, der Diakon Philippus konnte dies nicht."

Aus Apg 8,4-17 zu schlussfolgern, dass nur Apostel und nicht die Diakone die Firmung gespendet haben ist nicht haltbar und wohl eine Rückprojektion heutiger Praxis.

Denn so wie es keine einheitliche neutestamentliche Christologie gibt, gibt es auch keine Einheitlichkeit bezüglich der Frage des "Wie" des Geistempfangs. Wahrscheinlich haben zwei Traditionen nebeneinander existiert. Geistempfang durch die Wassertaufe und Geistempfang durch Handauflegung und Salbung.

Welches "Amt" den Geistempfang vermittelte war für die neutestamentlichen Autoren noch völlig uninteressant.

Ich lösche deshalb den obigen Satz komplett. Wise Guy 3.5.2005 12.07 (CEST)

Das hat doch nichts mit Firmung zu tun. Die Firmung ist doch nur nötig, wegen der Praxis der Kindstaufe. Andererseits kommt doch zur Firmung der Bischof und ich dachte Sakaramente sind alleinige Sache des Priesters.

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Ich möchte mich dafür entschuldigen, meine Änderung "Tippfeler" getauft zu haben. Es lag nicht an meiner Dummheit (richtig ist "Tippfehler"), sondern daran, daß ich zu schnell auf Enter gedrückt habe. --84.154.72.215 19:11, 10. Jul 2005 (CEST)

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Da die Firmung ein Sakrament der Lebenden ist, muss der Firmling ferner frei von schwerer Sünde sein, d. h. er muss sich gegebenenfalls in der Beichte mit Gott versöhnen. Das habe ich gelöscht, da dem meines Erachtens folgende Bestimmung entgegensteht: Can. 889 — § 1. Fähig zum Empfang der Firmung ist jeder Getaufte, der noch nicht gefirmt ist, und allein dieser. Jeder Getaufte heißt, die Beichte wird nicht vorausgesetzt, so sehe es wenigstens ich (daß sie natürlich empfohlen wird, ist klar. --84.154.82.31 19:34, 16. Jul 2005 (CEST)

Nicht die Beichte, aber wohl die richtige Disposition wird vorausgesetzt. Da nur selten Heilige gefirmt werden, die schon von jeher im Stand der Gnade sind, sollte jeder vorher beichten gehen. Eine Ausnahme besteht dann, wenn es sich um eine Erwachsenentaufe handelt, auf die dann sofort die Firmung folgt. Da ist die Beichte natürlich unnötig. Um es also genauer zu fassen, füge ich das entsprechende Zitat aus dem KKK (KKK 1310, [1]ein, der eine Empfehlung zum Empfang des Busssakramentes ausspricht. --80.133.189.122 10:58, 1. Sep 2005 (CEST)

Aber wenn jemand in Todsünde gefirmt wird und seine Todsünde beichtet, dann wird er doch nicht erneut gefirmt, oder? --84.154.92.12 22:59, 24. Sep 2005 (CEST)

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Dass die Firmung in einer Kirche und in der Regel in der Pfingstzeit gespendet wird habe ich gelöscht. Ersteres ist selbstverständlich und zweiteres eher unüblich. Gefirmt wird, wenn der Bischof kommt und der machte seine Firmtermine nicht von Pfingsten abhängig. --80.133.189.122 11:11, 1. Sep 2005 (CEST)

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Kritik

Wie wäre es mit einem Absatz wie bei der Konfirmation? Sebastian 10.05.2006

Dass gefirmte reiche Geldgeschenke erhalten, halte ich für spekulativ und selbst wenn es so wäre für nicht besonders erwähnenswert. Ich habe es daher gelöscht, allerdings den Hinweis auf die Familienfeier stehengelassen.--Wise Guy 17:44, 26. Okt 2005 (CEST)

Von reichen Geldgeschenken war auch nicht die Rede. Das hätte ja dann schon doch ein Geschmeckle. Es gab allerdings den Hinweis: "Die Gäste dieser Feiern überreichen dem Firmling üblicherweise Briefumschläge mit Geld." Das ist nicht spekulativ, sondern Tatsache. Und es ist auch erwähnenswert. Ich habe es eingefügt, weil jemand in meinem Bekanntenkreis sich hat firmen lassen, obgleich er nicht gläubig ist. Ich konnte daher zunächst nicht verstehen, warum er dies tut. Die Erklärung war schließlich: Es ist seinen Eltern wichtig und es lohnt sich finanziell. Insofern ist diese Informationen zum Verständnis der Wirklichkeit im Einzelfall durchaus von entscheidender Relevanz. Im Übrigen habe ich auf eine bewertende Kommentierung ("die lassen sich sowieso nur firmen, weil sie scharf auf die Kohle sind) bewusst verzichtet: Dass das in einem Einzelfall so ist, heißt nicht, dass es bei allen Firmlingen so ist. --P.M-T 20:02, 5. Nov 2005 (CET)

"überlicherweise" - was heißt denn das, wie kannst du das belegen, außer dass es bei dir in der Gegend so ist. Von einem Einzelfall ("jemand in meinem Bekanntenkreis") auf das allgemeinde zu schließen ist unlogisch, das schreibst du am Ende deines Diskussionsbeitrages ja selber, und warum da der Briefumschlag so wichtig ist verstehe ich erst recht nicht. Wer was geschenkt bekommt passt nicht in diesen Zusammenhang (Ritus und theologischer Inhalt). Vielleicht könnte man (du oder ich) eine neue Rubrik "Gebräuche Rund um die Firmung" aufmachen. Da hätte auch die Frage nach Geschenken seinen Ort. --Wise Guy 16:29, 17. Nov 2005 (CET)

Sorry Wise Guy, aber dass oben genanntes Beispiel nur in "seiner Gegend" zu finden ist, halte ich für naiv. Meines Wissens zieht sich dieser Reiz (Geldgeschenke) als Grund zur Firmung (auch zur Konfirmation) durch das gesamte Staatsgebiet (ob darüber hinaus, kann ich nicht beurteilen.) Deshalb halte ich diesen Hinweis für erwähnenswert, bin aber mit der derzeitigen Version, welche das Paradoxon zwischen Nichtglaube und Firmung aufgreift, einverstanden.

MfG

FDFH

Ich habe in Deutschland in Bremen, Konstanz und Tübingen gelebt und kann bezeugen, dass viele Kinder an der Konfirmation bzw. an der Firmung vor allem deswegen teilnehmen, um Geld einzutreiben und der Familie zu gefallen, und das schon seit Jahrzehnten.

MRH

FDFH, belege doch das Gegenteil! Aber ich halte den Kritik-Absatz für gut. Integriert werden könnte noch der Punkt "Firmalter", dessen Festlegung eng mit der Kritik zusammenhängt.--Wise Guy 21:22, 13. Nov. 2006 (CET)

M.W. (und ich bin tatsächlich katholisch un gefirmt) sind größere Geschenke zur Firmung völlig unüblich. Das wird wohl mit der evangelischen Konfirmation verwechselt. Dagegen sind bei der Erstkommunion große Geschenke tatsächlich üblich. LG, Schnups

Geschenke zur Firmung sind absolut unüblich. Sie gibt es nur anlässlich der Erstkommunion. mfg,Gregor Helms 11:23, 9. Jun. 2007 (CEST)

Sachlich falsch, es gibt heute sehr wohl Geschenke zur Firmung, das ist einfach so. Wer's bezweifelt, möge in der nächsten katholischen Pfarrei eine Umfrage starten, wer denn keines gekriegt hat (der Schreiber kommt aus Bayern). Was es gibt ist Geld, Ausflüge o.ä., wobei das heutzutage mehr und mehr die Aufgabe des Firmpaten zu werden scheint.

<persMeing>Ganz abgesehen davon ist das genau die gleiche Geschichte wie mit den Weihnachtsgeschenken: Nein, sie sind nicht von Übel, sie machen Schenker und Beschenktem Spaß, zeugen von Zuneigung und es nervt, wenn irgendwelche betont Frommen sie den normalen, durchaus gläubigen Katholiken verbieten wollen. - Daß sie hinter dem göttlichen Geschenk, dem Sakrament nur einen sehr nachrangigen Platz einnehmen, ist theologisch natürlich klar - und den meisten, man möcht's nicht glauben, auch einsichtig.</persMeing>

Entschuldigung für den nicht artikelbezogenen Beitrag, aber das mußte jetzt einfach sein: immerhin wird die Schenkpraxis ja auch im Artikel unter einer Überschrift namens "Kritik" gebracht. --84.154.110.230 16:22, 20. Jan. 2008 (CET)

Übrigens: Natürlich gibt es ungläubige Firmlinge, die dann in der Regel auch selbst behaupten, sie empfingen des Geldes wegen das Sakrament. Das möchte ich persönlich bezweifeln, sondern eher vermuten, daß sie das als eine Ausrede vor "Gleichgesinnten" benutzen und tatsächlich entweder a) doch nicht ganz so ungläubig sind, wie sie sich den Altersgenossen gegenüber geben (das ist die hoffnungsvollere Variante) oder b) einfach nicht den Schneid besitzen, die Erwartungen ihrer Großmutter zu enttäuschen, bzw. zu faul sind, sich überhaupt mit ihrer Großmutter, die ihre Entscheidung wohl sogar respektieren würde, auf eine Argumentation einzulassen. (Das ist die weniger hoffnungsvollere Variante. - Insofern empfangen da genau die Richtigen die Firmung, bei der ja auch die Geistesgabe "Stärke" gespendet wird.) --84.154.79.216 12:32, 9. Apr. 2009 (CEST)

Ich kann nur von meiner Region (Baden) reden. Hier sind Geschenke zur Firmung unbekannt. Geschenke gibt es nur zur Erstkommunion. (nicht signierter Beitrag von 79.227.190.105 (Diskussion) 19:40, 6. Sep. 2013 (CEST))

Einleitung

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Die Firmung (lateinisch: firmatio, "Bestätigung, Bekräftigung") ist eines der sieben Sakramente der katholischen und der orthodoxen Kirche (dort gr. myron "Salbung" genannt und unmittelbar nach der Taufe gespendet). In der katholischen Tradition stellt sie ein essentielles Übergangsritual auf dem Weg vom Kindsein zum Erwachsenwerden dar und steht in engem Zusammenhang mit der persönlichen Annahme des Heiligen Geistes und dem Glaubensbekenntnis des Firmlings sowie seiner Absage an Satan.

werd' ich ändern.

• Erstmal heißt "Firmung" auf lateinisch confirmatio, auch wenn immer wieder Leute behaupten, daß die Konfirmation auch vom Wort her etwas vollkommen anderes ist als die Firmung. vgl. z. B. lateinischer CIC
• Mein Vater wurde noch in der 4. Klasse gefirmt, also kann es mit traditionellem essentiellem Übergangsritual nicht weit her sein.
• Essentiell ist das Element "Übergangsritual" auch nicht, sondern gerade einmal ein interessanter und gesellschaftlich nicht ganz unbedeutender, auch von Kirchenseite nicht unerwünschter, aber doch ein Nebeneffekt.
• Nächstens wird der Heilige Geist nicht persönlich angenommen; das klingt alles sehr nach dieser "Firmung-gibt's-weil-Kindertaufe"-These. Das stimmt aber nicht: Die Ostkirchen (auch die katholischen) firmen auch, und zwar unmündige Kinder.
• Und letztens kann das Glaubensbekenntnis mitsamt der Absage auch nicht in so engem Zusammenhang stehen, wenn das erst (zwar gewiß aus sinnvollen Gründen) seit dem Zweiten Vaticanum der Fall ist (zur Verdeutlichung der Einheit der Sakramente der christlichen Initiation, hier mit der Taufe; genauso wie mit der Eucharistie dadurch, daß die Firmung nun normalerweise innerhalb der Messe gespendet wird.

Bei einer neuen Formulierung scheint es mir gut, für die katholische Kirche auf KKK 1316 zurückzugreifen.--84.154.126.51 17:44, 4. Jan. 2007 (CET)

Kapitel "Kritik" hierher verschoben

Habe folgenden

Überschrift

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aus dem Artikel enfernt: Es gibt die Kritik, ein Teil der Firmlinge nehme vor allem aus familiären und finanziellen Gründen an der Firmung (wie auch der evangelischen Konfirmation) teil. Der Glaube an Gott, Jesus Christus oder die Bibel spiele nur in wenigen Fällen eine Rolle für die Teilnahme an der Firmungsfeier, wie religionssoziologische Untersuchungen zeigten. Das gebe eine große Zahl der betroffenen Jugendlichen auf Nachfrage auch offen zu. Diese Jugendlichen würden trotz Glaubenszweifeln oder völligem Unglauben auf die der Feier wegen der damit verbundenen nicht unerheblichen materiellen Vorteile nicht verzichten wollen. Diese Kritik wird sowohl aus katholischen Kreisen formuliert, als sie auch häufig von Angehörigen anderer Konfessionen zu hören ist. Diese Kritik lässt allerdings außer Betracht, dass das Sakrament nach römisch-katholischem Verständnis Ex opere operato geschieht.

Grund: Enzyklopädieunwürdiges und unbelegtes Geschwurbel. Gregor Helms 22:22, 27. Feb. 2008 (CET)

Kasten getilgt, sonst nix gemacht. --Bremond 17:31, 15. Feb. 2012 (CET)

Herleitung des Sakraments der Firmung aus dem Alten Testament

Abschnitt ist sehr lutherisch NT-lastig (ohne Not wurde mal wieder bilderstürmerisch ein schönes Ritual abgeschafft ((und so ein unüberwindlicher Gegensatz zwischen uns Brüdern im Geiste Christi geschaffen)) und dann wundert sich Bischof Huber warum soviele Protest.-Schafe ihr Heil im dub. Eso-Bereich suchen). Die Orthodoxe und röm.-kath. Kirche bezieht die Gültigkeit und Tradition des Sakraments unter anderem aus dem AT. Bitte das einfügen zu dürfen...

AT-Bezug:

In Psalm 89,21 wird zwar Davids Salbung mit Öl beschrieben , aber kein Bezug zum Heiligen Geist hergestellt. Der Prophet Jesaja kommt der Sache schon näher.

Der Geist Gottes, des Herrn, ruht auf mir; denn der Herr hat mich gesalbt. Er hat mich gesandt, damit ich den Armen eine frohe Botschaft bringe und alle heile, deren Herz zerbrochen ist, damit ich den Gefangenen die Entlassung verkünde und den Gefesselten die Befreiung. Jes 61,1

Der Prophet Sacharja läßt sich in seinem Traum in Kapitel 4,6-14 mit den zwei Engeln die Bedeutung zweier Ölbäume erklären. In der längeren Anhandlung wird aber kein eindeutiger Zusammenhang zwischen einem Ritual der Salbung und dem Herabkommen des Heiligen Geistes deutlich.

Im Alten Testament lässt sich nur an einer Stelle ein Zusammenhang zwischen dem Ritual der Salbung und dem Empfang des Heiligen Geistes herstellen.

Samuel nahm das Horn mit dem Öl und salbte David mitten unter seinen Brüdern. Und der Geist des Herrn war über David von diesem Tag an. Samuel aber brach auf und kehrte nach Rama zurück. 1Sam 16,13

Samuel salbte den im Abschnitt vorher als blond mit schönen Augen und schöner Gestalt beschriebenen David nicht allein, sondern in einer Zeremonie mitten unter seinen Brüdern. Von diesem Tag an ruhte der Heilige Geist über dem Tun Davids.

Schlage eine Teilung vor aus den Apostelgeschichte (NT) und obiges....Gruß....--Bene16 05:28, 4. Mai 2008 (CEST)

Da stimmst Du aber mit dem hl. Thomas nicht überein, der (in der im Internet verfügbaren englischen Übersetzung) sagt, daß "Confirmation was not foreshadowed in the old Testament", weil "Confirmation is the sacrament of the fulness of grace: wherefore there could be nothing corresponding to it in the Old Law, since 'the Law brought nothing to perfection.'" (Sth III 72/1 E2+adE2) Die Salbung des Königs David wäre dann vielmehr als königliche Salbung zu verstehen, die natürlich durch den Heiligen Geist wirkt, und in diesem Fall auf Grund besonderer göttlicher Anordnung durch einen Propheten erfolgt, während sie bei den übrigen königlichen Salbungen wohl durch Priester von Amts wegen durchgeführt wurde, aber nicht als Firmung oder Vor-Firmung. Hat sich das Lehramt zu dieser Frage geäußert? --84.154.68.98 16:47, 19. Apr. 2009 (CEST)

Vernunftgebrauch mit sieben Jahren

Ich finde es etwas optimistisch, von einem Vernunftgebrauch mit sieben Jahren zu sprechen. Kinder mit sieben sollen die Hl. Messen besuchen (vgl. KEK), nicht gefirmt werden. --Karl Kofferträger 10:12, 17. Okt. 2008 (CEST)

Habe den entsprechenden Passus entfernt. --Karl Kofferträger 07:11, 18. Okt. 2008 (CEST)

Habe einen Dissens mit Benutzer:Tarantelle. Gibt es Gemeinschaften, die die Firmung von Siebenjährigen zulassen? Dies sollte dann auch entsprechend unterteilt werden. Gruß --Karl Kofferträger 17:25, 18. Okt. 2008 (CEST)

Vielleicht solltest du dir einfach mal die Quellen durchlesen? --Tarantelle 21:00, 18. Okt. 2008 (CEST)

Wenn der CIC vom "Vernunftgebrauch" oder "Unterscheidungsalter" spricht, ist das kein psychologischer Begriff, sondern ein juristischer. Es ist auch keine vollkommene Vernunft verlangt, sonst müßten vielleicht Trottel von Firmung und Erstkommunion (denn für die wird der Vernunftgebrauch ebenfalls gefordert) fernbleiben, diese Sakramente werden aber selbst Mongoloiden gespendet. Im übrigen nimmt auch das bürgerliche Recht den Vernunftgebrauch mit sieben Jahren an und nennt das Ganze Geschäftsfähigkeit (die eingeschränkt ist, ich weiß). --84.154.79.216 12:39, 9. Apr. 2009 (CEST)

en:Interwiki

Firmung zeigt auf Confirmation und vice versa. Allerdings kommt man vom englischen nicht auf Konfirmation, welches seinerseits jedoch auf en: verweist.
Ein Baustein oben in beiden deutschen Artikeln wäre toll, der die englische Homonymie klärt. Gibt es so einen? -- Gohnarch^░░░░ 16:16, 27. Apr. 2009 (CEST)

"Englische Homonymie" ist sachlich falsch, man müßte vielmehr von einer "deutschen Heteronymie" sprechen. Ich wüßte auch nicht, was so ein Baustein bringen sollte. --84.154.65.84 11:20, 2. Mai 2009 (CEST)

„Weitverbreitete Irrtümer“

Die jüngste lange Einfügung über „weitverbreitete Irrtümer“ einer IP habe ich zumindest einstweilig wieder herausgenommen. In einem Artikel sollten möglichst viele positive Aussagen zum Lemma gemacht werden, das heißt, es soll möglichst einfach dargestellt werden, was etwas ist und wozu es gut ist – nicht, was etwas nicht ist oder wofür es manche Leute vielleicht halten. --Turris Davidica 10:31, 5. Mär. 2010 (CET)

Zur Erläuterung: Ganz, ganz früher-:) habe ich mal etwas zu diesem Thema in den Artikel bei einer allgemeinen Überarbeitung geschrieben und schrieb dabei über dieses Thema, das im bisherigen Artikel fälschlich (mE) dominiert hatte, von einem "im landläufigen deutschen Verständnis auch". Der Abschnitt hat mit mehreren Verschiebungen insgesamt bis vor kurzem im großen und ganzen überlebt, wobei aber @PaulBommel irgendwann das "landläufige deutsche" in ein "römisch-katholisches" Verständnis umgewandelt hat. Mein Versuch, das rückgängig zu machen, ergab einen Revert. Da das aber zumindest nicht ohne weitere Erläuterung ein römisch-katholisches Verständnis ist (mE), habe ich dann den Abschnitt ausführlicher umgeschrieben (die IPs waren in den beiden geschilderten Fällen jeweils ich), also zur Editwarvermeidung (will dieses mein Verhalten nicht beschönigen). Ich kann aber persönlich auch ganz ohne Aussage über die unsäglichen Erwachsenentaufersatzgeschichten auskommen; ob man wegen dem doch teilweise (selbst in der Firmkatechese) vorherrschenden (mE)-Irrtum nicht doch etwas sagen sollte, will ich gerne der Diskussion überlassen. --84.154.49.146 16:03, 6. Mär. 2010 (CET)

"Meines Erachtens" bezieht sich darauf, daß das ein Irrtum ist - bin weder Theologe noch irgendwie beauftragt. Daß man so Aussagen aber als Firmling tatsächlich vom Katecheten zu hören bekommt, kann ich persönlich bestätigen. --84.154.49.146 16:08, 6. Mär. 2010 (CET)

Firmalter und Reihenfolge der Initiationssakramente

Liturgiker verweisen gern auf die "korrekte" Reihenfolge Taufe - Frimung - Eucharistie, wonach die Firmung vor der Erstkommunion stattfinden müsste. Durch Pius' X. Empfehlung der Frühkommunion sei diese Reihenfoge verändert worden. Frage: In welchem Alter wurden vor Pius X. Firmung und Erst-Eucharistie gespendet? Fand die Firmung früher statt oder die Erstkommunion später? --Oil of Olaz 79.198.175.201 23:49, 15. Mai 2011 (CEST)

Waren die Kinder bei der römisch-katholischen Firmung jahrhundertelang sieben bis zwölf Jahre alt und erhielten erst danach die Erstkommunion, änderte sich das zu Beginn des 20. Jahrhunderts noch einmal: Als Papst Pius X. die Frühkommunion förderte, drehte sich die Reihenfolge und die Firmung wurde zum letzten Teil der Initiation. 1932 erlaubte das die Gottesdienstkongregation offiziell.

Firmpate

Meiner Meinung nach wäre ein Abschnitt über Firmpaten hilfreich (Vorraussetzungen, Aufgaben, ...). Es wäre schön, wenn ein Autor so einen Abschnitt einfügen würde. Gruß, --84.56.104.189 17:28, 3. Jun. 2013 (CEST)

Kirchenausschluss

Hallo!

Danke für den super Artikel! :-)

zur Formulierung "...soll aus der Kirche ausgeschlossen werden".

War das nicht eher so zu verstehen: Durch das nicht glauben/anderse sehen hat man sich selbst aus der Kirche ausgeschlossen und die Kirche bestätigte dies nur? (vgl. https://de.wikipedia.org/wiki/Exkommunikation#R%C3%B6misch-katholische_Kirche)

GlG, S.

Voraussetzungen

"Außerdem muss der Firmling den Willen haben, gefirmt zu werden". Was ist denn, wenn diese Voraussetzung nicht erfüllt ist, wenn er z.B. von den Eltern zur Firmung gezwungen wurde? Ist die gespendete Firmung dann ungültig? Das sagt der Artikel nicht aus. Vielleicht kann das jemand ergänzen, der kirchenrechtlich etwas fit ist?!--92.208.227.12 09:12, 23. Sep. 2020 (CEST)