Diskussion:Fischerinsel (Berlin)

Einwohnerzahl?

Hallo, kann jemand sagen, wie viele Menschen heute auf der Fischerinsel leben? Im Grunde sind es ja fast nur die Hochhäuser dort, die alle zu einer Wohnungsbaugesellschaft gehören dürften, oder? VG Horst-schlaemma (Diskussion) 11:51, 20. Apr. 2016 (CEST)

südliches Cölln

Die 'Fischerinsel' ist der südliche Teil der mittelalterlichen Stadt Cölln. Durch den Flussdamm in der Spree, den Mühlendamm, wurde diese (vor 1245) kontinuierlich, bis heute um 1,70m angestaut. Das veränderte die Wassersituation (auch weiträumig). Mit den Stadtmauergräben entstanden die 'Insellagen' von Berlin und Cölln."Durch Einbringung der Stadtgräben wurden ... Inseln herausgeschnitten. Es entstand nicht nur die Spreeinsel. Auch Berlin war eine Insel" (1 S.9). Der Spreekanal/Kupfergraben ist so der (ausgebaute) Cölln umfließende Stadtmauergraben. Um die Altstadt wird innen die Stadtmauer gelaufen sein. 1 Hansjürgen Vahldiek 2011: Berlin und Cölln im Mittelalter; Robert Preis, Altlandsberg--2003:E0:E719:8400:CDD2:D408:D05:35A7 20:45, 30. Mär. 2019 (CET).

Neuordnung der Artikel Fischerinsel und Alt-Kölln

Fischerinsel ist die Bezeichnung des Hochhaus-Wohngebietes und so sollte hier nur die Geschichte von 1962 an beschrieben werden. Die historischen Informationen gehören auf die Seite von Alt-Kölln. Ich würde die Sortierung in einiger Zeit vornehmen, wenn es hier keinen Proteststurm gibt. Aber für den Leser ist eine klare Zuordnung der Infos besser und es gibt dann auch keine Wiederholungen.--Lm-berlin (Diskussion) 18:15, 3. Sep. 2019 (CEST)

Ja, Fischerinsel ist eine Neuprägung aus DDR-Zeiten.
Aber M.W. sprach man - ungeachtet dessen, dass das kein richtiger Kietz war - im 19 Jahrhundert /erste Hälfte des 20. Jahrhunderts vom Fischerkietz. Vielleicht den Fischerkietz auslagern? Eine eigenständige Rezeption hat der ja nun wirklich gehabt.
Alt-Cölln ist ja nicht deckungsgleich mit dem Gebiet und für das späte 19. und 20. Jahrhundert auch nicht wirklich üblich. --Global Fish (Diskussion) 19:14, 3. Sep. 2019 (CEST)

Hallo, das mit der Fischerinsel aus den 60er Jahren wusste ich bisher nicht. Wenn das Gebiet aber bereits als "Fischerkietz" bekannt war, handelt es sich denn dann nicht einfach um eine Weiter- oder Fortentwicklung dieses Begriffs? Unterscheidet sich "Fischerinsel" und "Fischerkietz" auf "wesensbestimmende Art", etwa in seiner Flächenausdehnung oder durch völlig andere Stadtstruktur (Hochhäuser, etc.)? Muss man evtl. dennoch von einer Fortentwicklung sprechen, da der geänderte Städtebau z. B. Neuaufbau wegen Kriegszerstörungen angepasst an aktuelle Bedingungen nötig wurde? Wenn es sich um eine Fortentwicklung handelt und nicht um etwas völlig Neues ohne, dass Früheres kenntlich geblieben wäre, sollte die Vorgeschichte aber in jedem Falle im selben Artikel abgehandelt werden. Gruß! GS63 (Diskussion) 20:30, 3. Sep. 2019 (CEST)

Ja, beide unterscheiden sich auf "wesensbestimmende Art". Das Viertel blieb im Krieg ja zu guten Teilen intakt (und historisch/baugeschichtlich schon eine Besonderheit) und wurde erst nach 1960 zerstört.
Wie schon gesagt, die Intention von Lm-berlin verstehe ich schon. Allerdings scheint mir Alt-Kölln für die letzten hundert Jahre vor Abriss und Neubebauung auch nicht passender zu sein.--Global Fish (Diskussion) 22:48, 3. Sep. 2019 (CEST)

OK und ging dieser Fischerkietz womöglich über die Spreeinsel hinaus? Weshalb hat man den Fischerkietz denn zerstört? Handelte es sich um einfache Behausungen mit elenden Wohnverhältnissen oder wurde hier etwas "besonders Wertvolles" zerstört? Gruß! GS63 (Diskussion) 23:38, 3. Sep. 2019 (CEST)

Es ist nicht ganz klar, wann der Begriff Fischerkietz auftaucht. In einschlägigen "Wanderungen durch Alt-Berlin und Alt-Kölln-Büchern" in den 1920er und 1930er Jahren taucht er noch nicht auf, äußerstenfalls "Fischerviertel". Vermutlich ist der Begriff erst mit der Zerstörung und Otto Nagels Gemäldezyklus "Abschied vom Fischerkietz" entstanden. Die DDR-Planung hat den Begriff bis 1962 intensiv genutzt, auch die Nachkriegspresse bezeichnet diesen Teil Alt-Köllns als Fischerkietz. Alt-Kölln hingegen war bis zur Einführung der 20 Verwaltungsbezirke von Groß-Berlin ein amtlicher Stadtteil, wie auch Alt-Berlin und bis 1945 hieß auch der Grundbuchbezirk für alle Grundstücke auf der Spreeinsel Alt-Kölln. In der gesamten populären Geschichtsliteratur aber auch der Fachliteratur ist bis 1945 von Alt-Kölln und Alt-Berlin die Rede. Postkarten sind so beschriftet usw.--Lm-berlin (Diskussion) 01:12, 4. Sep. 2019 (CEST)

Definitiv belegt ist der Name "Fischerkietz" aus Nazizeiten.
Gibt es zeitgenössische Quellen vom späten 19. oder 20. Jahrhundert, die das Areal in Bezug auf die damalige Gegenwart noch als Alt-Kölln bezeichnen? (Im damaligen historischen Kontext natürlich).
@GS63, Weshalb hat man den Fischerkietz denn zerstört? Handelte es sich um einfache Behausungen mit elenden Wohnverhältnissen oder wurde hier etwas "besonders Wertvolles" zerstört? - natürlich sowohl als auch. Aus damaliger Sicht (Zeitgeist!) elende Wohnverhältnisse, aus heutiger Sicht etwas besonders Wertvolles. --Global Fish (Diskussion) 08:19, 4. Sep. 2019 (CEST)

Solche Quellen gibt es zu Hauf, 1. Die Grundbuchakten, 2. Die Einteilung der Stadtbezirke vor 1920 (siehe Adressbücher), 3. Populäre Literatur zur Geschichte Berlins, z.B. Hans Brendicke: Führer durch Alt-Berlin-Kölln, Berlin, undatiert (ca. 1926), Fachliteratur wie: Reinhard Lüdicke, Geschichte der Berliner Stadtgrundstücke, Berlin 1933 und viele mehr!

Also, korrekt wäre, im Artikel Alt-Kölln alles das zu beschreiben, was in diesem Stadtteil, der ja viel größer ist als das Wohngebiet Fischerinsel, bis heute passiert ist, unabhängig davon, ob der Name Alt-Kölln noch gebräuchlich ist. Die Bezeichnung Fischerkietz und seine Verwendung wäre dort auch zu erläutern. Die Geschichte des Wohngebietes Fischerinsel ab 1962 sollte im Artikel Fischerinsel beschrieben werden, bis in die Gegenwart. Auf diese Informationen wird dann im Artikel Alt-Kölln verwiesen. Da es noch einen Hauptartikel Berlin gibt, sollte man auch in Bezug zu diesem redundante Informationen vermeiden.--Lm-berlin (Diskussion) 01:05, 4. Sep. 2019 (CEST)

Natürlich wäre es korrekt, es im Artikel zur übergeordneten Einheit Alt-Kölln zu beschreiben. Nur warum sollte man alle Informationen zu einem speziellen Teil davon im allgemeineren Artikel unterbringen? --Global Fish (Diskussion) 08:19, 4. Sep. 2019 (CEST)

Nochmal nach gründlichem Lesen des Artikels: Deine Intention verstehe ich so: Fischerinsel ist nur die Bezeichnung des seit den 1960er Jahren entstanden Wohngebietes aber für nichts, was vorher da war. Das ist richtig. Allerdings verstehe ich den Artikel auch so, dass er eben genau das Wohngebiet beschreibt. Er enthält zwei Absätze zur Vorgeschichte, einen zum 11.-19.Jahrhundert und einen im Kapitel zum 20. Jahrhundert. Das finde ich prinzipiell auch völlig in Ordnung so. Ich würde die beiden Absätze in einem Kapitel "Vorgeschichte" zusammenfassen. Die drei chronologischen Überschriften suggerieren eine Kontinuität, die es nicht gab. Den ersten Absatz kann man auch kürzen, geht aber m.E. so um drei, vier Sätze dabei oder so.
Die Sätze aus der Einleitung: Die Fischereirechte waren mit den Häusern verknüpft, sodass auch andere Handwerker oder Kaufleute diese Rechte erwarben. Das heißt, eine Häufung von Fischern an dieser Stelle fand nicht statt habe ich erstmal auskommentiert. Sie gehören m.E. nicht in die Einleitung dieses Artikels. Zum anderen finde ich die Formulierung widersprüchlich. Wenn die Fischereirechte mit den Häusern verknüpft waren, dann fand doch deren Häufung an eben dieser Stelle statt?
Aber m.E. sind das Details; im großen und ganzen finde ich den Artikel in Ordnung.--Global Fish (Diskussion) 11:49, 4. Sep. 2019 (CEST)

Das klingt vernünftig, die älteren Informationen unter Vorgeschichte zusammenzufassen. Ich würde dabei darauf achten, dass nicht zu viele Informationen in Alt-Kölln und Fischerinsel gleichermaßen vorkommen, sondern dass dann eher auf den jeweils anderen Artikel verwiesen wird. Das Detail zu den Fischereirechten verstehe ich so, dass mit dieser Info ein weiteres mal damit aufgeräumt werden sollte, dass Berlin nicht aus einem Fischerdorf entstanden ist, wie in den 1930er Jahren gerne behauptet wurde, sondern eine Kaufmanns- und Handwerkersiedlung war, in der natürlich auch Fischer lebten, sonst gäbe es diese Namen ja nicht. (nicht signierter Beitrag von Lm-berlin (Diskussion | Beiträge) 23:30, 4. Sep. 2019 (CEST))

Da sind wir uns einig. Redundanzen zu den beiden übergeordneten Artikeln (außer Alt-Kölln gibts ja noch Spreeinsel) sollten nicht zu groß sein; ganz unvermeidlich werden sie nicht sein.
Zu den Fischereirechten: ich hab' mich nun viel mit den echten Kietzen befasst (der fragliche Artikel zu den Kietzen ist von mir). Die Fischereirechte hingen auch bei den echten Kietzen an den jeweiligen Anwesen. Insofern verstehe ich nicht die Besonderheit des fraglichen Satzes hier. Nein, natürlich war das hier kein echter Kietz, aber daran kann man es m.E. nicht fest machen.
Aber zum Thema Neubaugebiet Fischerinsel gehört das sowieso nicht.--Global Fish (Diskussion) 21:58, 5. Sep. 2019 (CEST)

Alt-Kölln, Alt-Berlin

Kurze Verständnisfrage: Alt-Kölln und Alt-Berlin sind das die Gegenden, die aus dem Blick des 19. oder 20. Jahrhunderts aus den Berliner Keimstädten Cölln und Berlin des 13. Jahrhunderts entstanden waren? Gruß! GS63 (Diskussion) 23:41, 4. Sep. 2019 (CEST)

im Prinzip ja, da Berlin der Name der immer größer werdenden Residenz- und Hauptstadt war, mußte man das mittelalterliche Berlin davon unterscheiden, deshalb kam es zu den Bezeichnungen Alt-Berlin und in Analogie dazu Alt-Kölln, die auch als Namen für Stadtteile und Grundbuchbezirke genutzt wurden.--Lm-berlin (Diskussion) 01:17, 5. Sep. 2019 (CEST)

Entwicklung nach 1990, Aktualität (2023) ...

Dazu heißt es im Artikel: "Bis 2020 soll die Promenade Friedrichsgracht und der Park an der Spree neu gestaltet werden. ..." Ist das geschehen? Mit welchem Ergebnis? --2003:E3:C72A:F500:5C03:EA1E:471C:D7D9 07:13, 16. Jul. 2023 (CEST)