Diskussion:Flagge der Vatikanstadt

Zum Archiv

Wie wird ein Archiv angelegt?

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 7 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind.

Vorlage:Autoarchiv-Erledigt/Wartung/Festes_Ziel

Vatikanstaat/Heiliger Stuhl

Seit wann ist die Flagge des Vatikanstaates gelb-weiß? Das ist die Flagge des Heiligen Stuhls! Die rote daneben ist die Flagge des Vatikanstaates! --Beat22 16:18, 25. Jan 2005 (CET)

So ein Quark. Natürlich hat der Staat der Vatikanstadt eine Flagge. Die Vatikanstadt hat keine rote Flagge, nur ein rotes Wappen, und zwar seit 1929. 84.179.224.51 05:01, 30. Jun. 2005‎

Ich zitiere FOTW: "Myth #4: "There is a special flag to represent the Holy See apart from the Vatican City flag." - False.

Smith's Flags Through the Ages and Across the World (1975) mistakenly showed such a flag (p. 223) which was employed to welcome Paul VI at Amman airport in 1964 (National Geographic, December 1964, p. 825). It bore the tiara-keys emblem in stylized fashion in the center of the flag, and was almost certainly an erroneous model of the Vatican flag. Indeed all other papal journeys have employed the usual Vatican flag, including the pilgrimage of John Paul II to Jordan in 2000. Moreover, papal diplomats, accredited in the name of the Holy See, are expected by the Secretariat of State to fly the regular Vatican City flag despite the technically distinct sovereignties involved (Vatican flag at the Apostolic Nunciature (Embassy) in Bogota, Colombia). Since the tiny Vatican state is viewed by papal officials as the sign and guarantee of the Holy See's independence in international affairs, its state flag logically serves both entities, and is commonly referred to as "the papal flag" ("la bandiera pontificia")." --JPF ''just another user'' 17:18, 27. Nov. 2009 (CET)

Andere Flaggen

Laut der Infobox ist die gelb-weiße Flagge mit den Schlüsseln nur als bürgerliche Flagge, sowie als ländliche Dienst- und Militärflagge vorgesehen. Demnach müsste es noch eine Handelsflagge und Dienst- und Kriegsflagge zur See geben. Andererseits ist der Vatikan ein Binnenstaat und besitzt bestimmt kein Militär. Trotzdem könnte sich jemand darum kümmern.--212.204.48.211 20:08, 12. Jul. 2010 (CEST)

Dann solltest Du dafür einen Antrag an den Heiligen Stuhl entsenden. --JPF ''just another user'' 20:22, 12. Jul. 2010 (CEST)

Und wie macht ein deutscher Normalbürger das?--212.204.48.211 12:05, 26. Jul. 2010 (CEST)

Es gab übrigens früher eine Flagge zur See: [1]. --JPF just another user 11:36, 8. Mai 2018 (CEST)

Seitenverhältnis

Im Artikel (Infobox) wird als Seitenverhältnis 1:1, also quadratisch angegeben. Die Protokollabteilung der Bundesregierung teilt jedoch mit:

„Die Flagge des Staates Vatikanstadt [ist] nicht quadratisch, sondern rechteckig. Auf die diesbezügliche amtliche Auskunft der Apostolischen Nuntiatur in Deutschland vom 27. Mai 2010 wird verwiesen. Anders lautende Darstellungen oder Aussagen von Flaggenherstellern, in Büchern und auf Internetseiten sind nicht zutreffend.“

– http://www.protokoll-inland.de/PI/DE/Beflaggung/GenauerBetrachtet/Vatikan/vatikan_node.html

Ich verstehe die Aussage in der Form „rechteckig, aber nicht quadratisch“ und folgere daraus, dass das Seitenverhältnis der Flagge des Staats Vatikanstadt mit 2:3, 3:5 oder etwas in der Art anzugeben wäre. Es ist in diesem Zusammenhang allerdings etwas unglücklich, dass die offizielle Darstellung des Staats Vatikanstadt eine ungefähr quadratische Flagge zeigt... -- PiLu 02:49, 10. Mai 2011 (CEST)

(nach zwischenzeitlich erfolgter Bearbeitung des Artikels ... das Problem ist, dass die Fassungen der Verfassung auf den Vatikan-Webseiten quadratische Flaggen zeigen, nur der Brief des Nuntius zeigt eine rechteckige Flagge)
Könnte es etwas damit zu tun haben, dass das neue Grundgesetz des Staats der Vatikanstadt erst seit 2001 in Kraft ist? In anderen Worten: könnte die Meinung, die Flagge des Staats der Vatikanstadt sei quadratisch, schlicht auf veralteten Quellen beruhen? Oder ist es schlicht eine neue Auslegung der etwas schwammigen Formulierung im Grundgesetz?
Wie dem auch sei, ich sehe auch den Widerspruch zwischen grafischen Darstellungen (auch solchen von offizösem Charakter wie z.B. [2]) und der Erklärung der Regierung des Staats der Vatikanstadt, vertreten durch den Nuntius in Deutschland, die wenig Interpretationsspielraum bietet ([3]). Wobei ich sehr dazu neige, im Zweifel der eindeutigen, offiziellen, schriftlich ausgedrückten Meinung des Nuntius zu folgen.
Jedenfalls kann man meiner Meinung nach nicht sagen, dass die langrechteckige Form zumindest anerkannt wird. Vielmehr müsste man meiner Meinung nach sagen, dass es die 2010 offiziell zum Ausdruck gebrachte Auffassung der Regierung des Staats der Vatikanstadt ist, die Flagge sei langrechteckig und nicht quadratisch, obwohl (aus welchen Gründen auch immer) seit Jahren Darstellungen einer quadratischen Flagge zu finden sind (und das sogar auf den Seiten des Staats der Vatikanstadt). -- PiLu 14:29, 30. Mai 2011 (CEST)

Ich will ja nichts gegen den Herrn Nuntius sagen, aber wir haben keine Gewissheit, ob er das Bild der Flagge aus dem offiziellen Grundgesetz genommen hat. Es ist ein Bild ohne Überschrift oder Beschriftung, als ob es einfach dazu gehängt wurde. Das Pressebüro des Heiligen Stuhls zeigt auf seiner Seite eine quadratische Flagge: [4]. Die Seite hatte das letzte Update 2006, ist also NACH der Gültigkeit des neuen Grundgesetzes aktualisiert worden und verweist darauf, dass das Bild vom neuen Grundgesetz stammt. Und für diejenigen, die keine Angst vor PDFs mit über 1000 Seiten haben: Das Grundgesetz mit dem offiziellen Bild auf Seite 1062. Es zeigt eine quadratische Flagge. Die quadratische Flagge dürfte demnach de jure die Flagge des Vatikan sein. De facto finden sich im Straßenbild Roms und auch am Wiener Sitz des Nuntius nicht-quadratische Flaggen. --JPF just another user 19:28, 30. Mai 2011 (CEST)

Danke für den Link auf die Acta Apostolicae Sedis (zugleich Amtsblatt des Staats der Vatikanstadt). Anlage A zum Grundgesetz zeigt dort recht eindeutig eine quadratische Flagge. In Verbindung mit der Formulierung in Art. 20 Comma 1 des Grundgesetzes »il tutto secondo il modello, che forma l'allegato A della presente Legge« würde ich nun auch sagen, dass man wohl sagen muss, dass de jure die Flagge eine quadratische Form hat.
Die Frage ist nun, wie bekommt man das damit überein, dass der Nuntius das genaue Gegenteil behauptet? Als Botschafter des Staates der Vatikanstadt hat er doch ausreichende Vertretungsmacht um solche Dinge (es geht hier ja auch um Fragen des diplomatischen Protokolls) verbindlich zu erklären, oder nicht? Hinzu kommt noch die offenkundige Praxis der Auslandsvertretungen des Staats der Vatikanstadt, keine quadratische, sondern eine längsrechteckige Flagge zu verwenden – du hast die Fotos ja dankenswerterweise selbst in den Artikel eingebaut.
Die gegenwärtigen Formulierung im Artikel, dass die längsrechteckige Form de facto verwendet wird (auch offiziell), finde ich durchaus zutreffend, nur den Umstand selbst finde ich immer noch etwas ... verwirrend. Das muss sich doch in der einen oder anderen Form klären lassen. Findet sich vielleicht jemand, der an das Governatorato schreibt? -- PiLu 22:15, 30. Mai 2011 (CEST)

Eine solche Ungenauigkeit ist nicht ungewöhnlich, wenn Leute sich nur oberflächlich mit Flaggen beschäftigen. Ich errinnere nur daran, dassdie Flagge Osttimors, die zur Unabhängigkeitszeremonie gesetzt wurde, weder der Verfassung, noch dem historischen Vorbild entsprach.^^° Ich möchte aber die Möglichkeit nicht verneinen, dass der Vatikan GARKEIN Seitenverhältnis festlegt und nur zufällig die quadratische Flagge im Grundgesetz zeigt. Schließlich sind Speerspitze und Schmuckbanner ja auch nicht eine zwingende Vorgabe. Der Nuntius hat dann vielleicht einfach leicht genervt irgendwas rausgekrammt. Aber hier komme ich in den Bereich der Spekulation und TF. --JPF just another user 22:20, 30. Mai 2011 (CEST)

Hallo zusammen, ich bin gestern zufällig über den Artikel gestolpert, da ich vorher mir die Seiten des BMI angesehen habe. Kann es vielleicht sein, dass es mit dem "Neuen Grundgesetz des Vatikans" von 2001 eine "Flaggenreform" gab. Das oben genannte 1000-Seitige GG mit der quadratischen Version stammt ja aus dem Jahr 2000 also VOR dem neuen Grundgesetz, das neue Grundgesetz von 2001 zeigt die rechteckige Version. Vielleicht wurde ja das Seitenverhältnis damals umgestellt? Komisch ist dann aber, dass die Apollo 11-Mission 1969 ebenfalls eine rechteckige Version mitnahm. Hinzu kommt, dass auf den allermeisten Fotos die in den Commons

Commons: Photographs of flags of the Vatican City – Sammlung von Bildern, Videos und Audiodateien

sind, rechteckige Versionen abgebildet sind. Gruß kandschwar 10:26, 27. Nov. 2011 (CET)

Das oben aufgeführte Dokument ist schon die aktuelle Fassung. Sie wurde am 26. November 2000 veröffentlicht und trat am 22. Februar 2001 in Kraft, womit die Fassung von 1929 ersetzt wurde. [5] --JPF just another user 11:40, 27. Nov. 2011 (CET)

Neuester Edit von ッ

(Es geht um diesen Edit, den JFP kurz darauf mit der Begründung "Faktenlage vertuscht" rückgängig gemacht hat):

Ich halte diesen Revert für mehr als unangemessen: die Fakten wurden nämlich vor meinem Edit falsch dargestellt: die Darstellung einer de jure quadratischen Flagge, die aber de facto rechteckig (also demnach eigentlich falsch) dargestellt wird, entspricht einfach nicht der Realität. Die offizielle Mitteilung der Apostolischen Nuntiatur sagt ganz eindeutig und unmissverständlich aus, dass die Flagge des Vatikans rechteckig und nicht quadratisch ist. Der Nuntius hat sogar die Neufassung des Grundgesetzes angefügt, in dem die Darstellung der rechteckigen Form der Flagge eindeutig zu erkennen ist. Eine einfache Webseite, die möglicherweise sogar veraltet ist, kann gewiss keine ausreichende Quelle für eine Gegendarstellung sein - schon gar nicht darf deshalb behauptet werden, die 1:1-Version sei die "richtigere". Übrigens habe ich in meinem Edit sogar ganz klar dargestellt, dass die quadratische Version aufgrund ihrer häufigen Benutzung ebenfalls nicht falsch sein kann (es ist also wenn überhaupt umgekehrt: de jure ist sie rechteckig, de facto oftmals quadratisch).

Die Aussage des Nuntius als falsch darzustellen ist eindeutig TF und entspricht in keinster Weise den Regeln von WP:Q. Wenn das Bundesministerium des Inneren in einem offiziellen (!) Brief an den Nuntius (der höchste Gesandte der Kirche in Deutschland und ein vom Papst ausgewählter diplomatischer Vertreter) bezüglich der Flagge anfragt, ist dies mit 100%iger Sicherheit eine sehr viel sicherere und aussagekräftigere Quelle als irgendein Bild auf irgendeiner Webseite, die irgendein Webdesigner dort eingefügt hat. Zu mutmaßen, der Nuntius sei "oberflächlich" und habe lediglich "leicht genervt irgendwas rausgekrammt" ist eine (mit Verlaub) Frechheit. Die jetzige Aussage im Artikel ist ganz eindeutig falsch und muss schnellstens korrigiert werden.

Dass JPF mich als Vandalist und jemanden, der Fakten "vertuscht" darstellt, finde ich ehrlich gesagt unverschämt. — ツ 19:53, 22. Jan. 2013 (CET)

Gesetz sticht Nuntius. Keine weitere Diskussion notwendig. Wenn Du Dich beleidigt fühlst, ist das Dein Problem. Als Vandale habe ich Dich nicht bezeichnet und Du hast tatsächlich Informationen aus dem Artikel gelöscht. --JPF just another user 15:02, 16. Feb. 2013 (CET)

Der Nuntius hat ja nicht unrecht: auch ein Quadrat ist ein Rechteck. ;-) --77.185.56.84 14:51, 4. Mär. 2013 (CET)

Leider hört das (unbegründete) Revertieren von JPF nicht auf, daher nochmal auf die DS: Mein Edit (Diff s. oben) ist (im Gegensatz zu der aktuellen Version) mit reputablen Quellen belegt und eindeutig richtig. Warum JPF also ständig revertiert verstehe ich nicht. Wenn hier keine (ausreichende) Begründung kommt, werde ich wohl die VM einschalten müssen. — ツ 21:54, 4. Mär. 2013 (CET)

Du hast die Begründung vorliegen: Grundgesetz bricht die Aussage eines Botschafters, die trotzdem im Artikel enthalten ist, aber eben nicht als die entscheidende. Und "ist davon auszugehen, dass auch diese Variante nicht ganz falsch ist" ist ja wohl das Paradebeispiel der Formulierung einer TF. --JPF just another user 22:02, 4. Mär. 2013 (CET)

Anmerkung

Leider habe ich noch kein Foto online gefunden, aber die Flagge, die die Schweizer Garde bei der Papstverkündung gestern trugen, hatte ein 1:1-Seitenverhältnis. --JPF just another user 12:46, 14. Mär. 2013 (CET)

Wappen

Der Artikel stellt fest: Die "Tiara mit den Schlüsseln" entspricht nicht - wie zu erwarten wäre - dem Wappen der Vatikanstadt, sondern dem Wappen des Heiligen Stuhls. Der Unterschied besteht darin, dass hier die quastenbesetzten Enden der roten Kordel zuerst durch die Schlüsselreiden geführt und dann um den Kreuzungspunkt der Schlüssel geschlungen werden, von wo aus sie lose senkrecht nach unten hängen.

Ist das so korrekt? Das mag doch zwar in Bezug auf die Form und Führng der Kordel gelten, nicht aber in Bezug auf die Schlüsselfarbe. Hier folgt die Flagge doch eher dem Wappen der Vatikanstadt, wo der goldene Schlüssel von unten links (heraldisch rechts) nach oben rechts (heraldisch links) zeigt – im Gegensatz zum Wappen des Heiligen Stuhls, wo die Schlüssel gegenüber dem Vatikanischen getauscht sind. Die Flagge entspricht also keinem der beiden Wappen, sondern ist ein drittes Ding. - Im Übrigen: nimmt man das im Vatikan bzw. beim Heiligen Stuhl überhaupt so genau, oder reicht da auch die traditionelle Symbolik: Tiara mit goldnem und silbernem Schlüssel - gleichgültig, welche Kordel und welche Richtung die Schlüssel haben? Amüsanterweise unterscheiden sich die Wappen des Vatikans und des heiligen Stuhl laut englischsprachigem Artikel EN:Coats of arms of the Holy See and Vatican City überhaupt nicht in der Form und Führung der Kordel, sondern nur in der Farbe der Schlüssel. Mir scheint die Behauptung im Artikel hier Theoriefindung zu sein, insbesondere, da Belege fehlen. - Grüße --MMG (Diskussion) 00:23, 22. Sep. 2012 (CEST)

Aspect Ratio

Offensichtlich ist die quadratische Darstellung falsch Ich verweise auf

1. Offizielle Darstellung des Protokolls (Innenministerium)
2. Auskunft der Apostolischen Nuntiatur zur Flagge des Vatikans vom 27. Mai 2010
3. Diverse inländische Verwendung des Vatikans als offizielle Flagge in Category:Photographs of flags of the Vatican City in the Vatican City und „Category:Vatican City lunar sample display“

VatikanstadtVatikanstadt und VAT-2000 = VatikanstadtVatikanstadt sind vorerst verfügbar. Die Darstellung bei Flagge der Vatikanstadt wäre nachzubessern --Klaus-Peter (ex und hopp) 10:48, 4. Apr. 2020 (CEST)

Wurde schon mehrfach diskutiert, siehe oben. Und im Artikel ist auch die Erklärung dafür. --JPF just another user 16:09, 4. Apr. 2020 (CEST)

Habe ich gelesen, ändert aber nichts an der Tatsache der "amtlichen" Feststellung der Nuntiatur und der "hausinternen" Verwendung. Wenn es auch andersspachige WPs falsch machen, muss ich mich dann anschließen? Herdentrieb??? --Klaus-Peter (ex und hopp) 17:56, 4. Apr. 2020 (CEST)

Der Artikel ist hier eigenständig entstanden und das Grundgesetz ist der entscheidende Beleg. Da kann ein lausiger Nuntius so viel erzählen, wie er will. --JPF just another user 19:09, 4. Apr. 2020 (CEST)

#Der 'lausige Nuntius' ist immerhin die offizielle diplomatische Vertretung und vorsorglich hat er das gültige Grundgesetz beigefügt. Im Grundgesetz des Vatikanstaats, Art. 20, Nr. 1, heißt es: "Die Fahne des Vatikanstaats besteht aus zwei senkrecht geteilten Feldern, ein am Fahnenmast hängendes gelbes Feld und ein weißes, das die Tiara mit den Schlüsseln darstellt, nach dem abgebildetell Modell." . Das Abbild der gültigen Flagge kann man auf der letzten Seite bewundern -- man staune -- es sieht anders aus, als die Wiki-Version.

# Das Bundesministerium des Innern unter dem damaligen lausigen Minister Thomas de Maizière (kein Bayer) hat das angenommen, akzeptiert und das Protokoll angewiesen, die 'lange' Flagge zu nutzen.

# Ist es ein Sakrileg oder schon eine Todsünde, wenn der Vatikan es wagt, sich über WP-Vorgaben hinwegzusetzen und auf eigenem Gebiet die Lange Flagge wehen zu lassen? --Klaus-Peter (ex und hopp) 20:23, 4. Apr. 2020 (CEST)

Du bringst keine neuen Argumente, auch wenn es Dich ärgert. --JPF just another user 20:34, 4. Apr. 2020 (CEST)

Es ist zwar unbestreitbar, dass weitere Seitenverhältnisse in Gebrauch sind, es ändert aber nichts am Umstand, dass das Grundgesetz als amtliches Muster die quadratische - und ausschließlich die quadratische Form - als Nationalflagge festlegt. Die Anlage im vom Nuntius vorgelegte Version entspricht nicht der grafischen Fassung der Originalversion. Was immer den Nuntius zu dieser Aussage veranlasst hat, wissen wir nicht. Aber es ändert nichts an der Tatsache, dass die Originalfassung irgendwelche anderssprachigen Kopien ersetzt, zumal mit offensichtlich eingefügten Anlagen einerseits und weggelassenen Anlagen andererseits. Der Artikel erwähnt meiner Ansicht nach recht deutlich die Flaggenschizophrenie einzelner diplomatischer Vertretungen des Vatikans, sogar schön mit Bildern dokumentiert. Dennoch ist es richtig, auf Grundlage des in den Quellen angegebenen Originalgrundgesetzes auf der quadratischen Fassung zu beharren. --Vexillum (Diskussion) 21:06, 4. Apr. 2020 (CEST)

Wenn die offizielle Seite des Vatikans statt der quadratischen mal eine 1:2 oder 3:5-Flagge abbildet, bin ich gerne mal bereit, neu zu diskutieren. Aber so: Bandiera - braucht im Artikel nichts grundlegendes geändert werden. --Vexillum (Diskussion) 21:21, 4. Apr. 2020 (CEST)

Einverstanden. Ich habe jetzt mal "Herrn Vatikan" auf die Diskrepanz aufmerksam gemacht (auch auf die Schreibfehler im ‚Grundgezetz<‘) und um amtliche Klärung, ggf. Nachbesserung gebeten. --Klaus-Peter (ex und hopp) 06:43, 5. Apr. 2020 (CEST)