Diskussion:Fliegerhorst Landsberg/Lech/Archiv/1

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[[Diskussion:Fliegerhorst Landsberg/Lech/Archiv/1#Thema 1]]

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Übungssprünge

Was vielleicht auchnoch erwähnenswert wäre, ist das die Flüge für die Übungssprünge des Fallschirmspringerlehrgangs der Luftlande/Lufttransportschule der Bundeswehr in Altenstadt von Penzing aus starten. Altenstadt ist die einzige Ausbildungsstätte der Fallschirmjäger der Bw, und liegt ca. 37 Km südlich von Penzing. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 91.32.83.3 (Diskussion • Beiträge) 18:14, 25. Jan 2008) Pionic ^!? 21:06, 26. Jan. 2008 (CET)

Ich füge mal einen Satz dazu ein. -- Pionic ^!? 21:06, 26. Jan. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Uli Elch (Diskussion) 19:33, 9. Mai 2017 (CEST)

Name vom Fliegerhorst

Diskussion

Hallo, wieso wird der Fliegerhorst nicht so benannt, wie er heißt "Fliegerhorst Penzing"? Einen Fliegerhorst Landsberg am Lech oder Landsberg/Lech gibt es nicht! Nachtrag: Ich ändere es gerne ab, jedoch müsste jemand die Weiterleitung umstellen, weil ich nicht weiß, wie das Funktioniert. Skristall (Diskussion) 18:07, 5. Apr. 2017 (CEST)

Weil der Fliegerhorst vermutlich als Fliegerhorst Landsberg/Lech luftrechtlich zugelassen ist und das der Name ist, der letztlich hier abgebildet wird. Penzing ist der Ort, in dessen Gemarkung der Platz zu ca. 90 % liegt. @Frankygth: Stimmt das so? --87.176.101.84 20:20, 5. Apr. 2017 (CEST)

@Skristall: Es wäre übrigens schön, wenn du mit Änderungen warten würdest, bis das Thema abschließend geklärt ist! --87.176.101.84 20:23, 5. Apr. 2017 (CEST)

Die Bundesluftwaffe nennt ihn auf Ihrer Seite auch Penzing -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 21:30, 5. Apr. 2017 (CEST)

Der ICAO-Code ist für die Luftfahrt "ETSA" und als Standort wurde von den Alliierten bzw. von der UN (später) der Standort vom Regiment benutzt. Das war "Landsberg am Lech" bzw. "Landsberg/Lech". Was jedoch den Fliegerhorst an sich anbetrifft, heißt der Fliegerhorst "Fliegerhorst Penzing". Hierzu gibt es eine ZDv mit einer Standortliste, dort steht als Standort "Landsberg am Lech" und als Bezeichnung für den Standortnamen "Fliegerhorst Penzing". Ich habe leider nicht mehr die ZDv im Kopf, sonnst könnte ich nachschauen. Es ist halt nur ein ziemliches durcheinander. Entweder es werden für alle die Standorte oder die Standortnamen oder die ICAO-Code oder alles zusammen in den jeweiligen Artikel verwendet. Ich bin der Meinung, das es Sinn machen würde, wenn mit den Standortnamen gearbeitet wird und ein kurzer Vermerk auf den ICAO-Code mit Standort eingearbeitet wird. Die ICAO-Code gibt es hier > https://www.milais.org/cenor.php?ZnJtaWQ9MA== und die Standortliste in der ZDv? --Skristall (Diskussion) 22:49, 5. Apr. 2017 (CEST)

Das ist auch alles richtig, wir behandeln den Flughafen hier aber trotzdem als Flughafen, und wenn er dann als Fliegerhorst Landsberg/Lech zugelassen ist, ist auch die aktuelle Bezeichnung richtig, Standortliste hin oder her. Was du mit UN meinst, verstehe ich nicht, es waren nie Verbände der Vereinten Nationen in Landsberg stationiert, und die Einheiten in Landsberg selber, also in den drei Kasernen, die es bis in die Neunzigerjahre gab, hatten mit dem Geschwader auch nichts zu tun, das waren Heereseinheiten. Außerdem ist die Bezeichnung auch nicht falsch, da wie gesagt ein Teil des Fliegerhorstes auf dem Gebiet der Stadt Landsberg liegt, aber ein deutlich geringerer Teil als auf der Gemarkung der Gemeinde Penzing. --87.176.101.84 22:58, 5. Apr. 2017 (CEST)

Ich schaue mir morgen mal die Genehmigung an, falls ich sie habe!?! Wir haben einige militärische vorliegen, aber leider nicht alle. Gruß--Frankygth (Diskussion) 23:23, 5. Apr. 2017 (CEST)

Moinsen, in der Genehmigung der Wehrbereichsverwaltung ist der Flugplatz als "Fliegerhorst Landsberg/Lech" tituliert und genehmigt. In allen charts der MIL AIP wird er ebenfalls so geführt. Gruß--Frankygth (Diskussion) 13:34, 6. Apr. 2017 (CEST)

@Frankygth. Ist die Genehmigung der Wehrbereichsverwaltung öffentlich einsehbar? Habe mich heute auch mit dem Thema Beschäftigt. Hirzu habe ich mich mit dem: Luftamt Südbayern (RegObb.), Luftfahrtbundesamt, BMVg und Luftfahrtamt der Bundeswehr in Verbindung gesetzt. Auch mit dem Fliegerhorstfeldwebel von Penzing habe ich gesprochen. Hierzu hat mir das BMVg mittgeteilt, das alle Militärisch genutzten Liegenschaften im rechtlichen Sinne als "Militärflugplatz" definiert sind und Zivile objekte als "Flugplatz". Das BMVg - FüSK I, führt den "Fliegerhorst Landsber/Lech" als "Flugplatz Penzing" da er nie eine Namensgebung erfahren und durchlaufen hat (?). Der Fliegerhorst in Fürstenfeldbruck hat z.B. eine Namensgebung durch den Verteidigungsminister durchlaufen. Hierzu wurde auf Antrag des Komodore und weiterer Verbände und Einheiten, mit zustimmung der umliegenden Gemeinden, der Fliegerhorst in Fürstenfeldbruck zum "Fliegerhosrst Fürstenfeldbruck" ernannt und genehmigt. Das BMVg führt weiter aus, das es sich in Penzing um einen Fliegerhorst handelt, der jedoch nie so benannt wurde, daher ist er als "Fliegerhorst in Penzing" oder als "Fliegerhorst bei Penzing" zu bennenen oder nochbesser, da rechtlich sicher "Flugplatz Penzing". Die Bennenung als "Fliegerhorst Landsberg/Lech" ist schlicht weg Falsch und auch nicht erlaubt, laut BMVg. Der offizielle umgang mit der Benenung "Fliegerhorst Landsberg/Lech" z.B. auf Wikipedia, steht im konflikt mit dem Namensrechteinhabern (Gemeinden, Landkreise, Truppen am Standort, usw.). Jedoch wurde auch gleich erwähnt "Wo kein Kläger, da kein Richter". Also es ist schlichtweg nicht erlaubt, den Fliegerhorst in Penzing als "Fliegerhorst Landsber/Lech" zu bennenen, weil es nie eine Zustimmung der Gemeinden zu diesen Namen gegeben hat und auch vom Verteidigungsminister keine Gehnemigung erteilt wurde. Das BMVg hat mich auf dieses Dokument > https://www.bundeswehr.de/resource/resource/TU1jZzdTaGNNanAzeDRBMlRGeEU3WHVDTGFRc3R5bHFEclVIR0M0bmJjMmF3b0p5b28xSUZzYmdrMUdxK2pzcXNzYms4RU1IdDRNRE1aYW9pZSthR2J5QlNEZktvKzhxQlg3WWpSMzQ0ems9/170207_Anlage%202_Aktualisierte%20Liste%20der%20SZP.pdf und auf dieses > https://www.bundeswehr.de/portal/poc/bwde?uri=ci%3Abw.bwde.streitkraefte.grundlagen.geschichte.tradition.kasernennamen verwiesen. Ich erhalte noch weitere Dokumente per E-Mail vom BMVg bzw. vom BAIUDBw. Die Kodifizierungen gem. ICAO und IATF dürfen für Namensgebungen nicht verwendet werden, hierbei handelt es sich um internationale Code zur Verwinfachung des Luftverkehrs... so das BMVg. (nicht signierter Beitrag von Skristall (Diskussion | Beiträge) 17:37, 6. Apr. 2017 (CEST))

Das ist Theoriefindung deinerseits, dass das BMVg diese Verwendung untersagt, denn er ist, wie Frankygth sagt, so zugelassen. --79.249.180.63 18:02, 6. Apr. 2017 (CEST)

Da Trompetet einer! Hat nicht die Eier seine Signatur einzubauen und kann nicht lesen. Ich glaube weder das eine noch das andere. Daher verlange ich von beiden einen Quelleinnachweis. Daher schrieb ich an Frankygth "Ist die Genehmigung der Wehrbereichsverwaltung öffentlich einsehbar?" und "Ich erhalte noch weitere Dokumente per E-Mail vom BMVg bzw. vom BAIUDBw." Der Rest ist eine Zusammenfassung von den Gesprächen die ich heute geführt habe. Ich weiß halt nur, auf welche Dienststellen und Standorte ich Wehrmaterial gebucht habe und welche Standorte es waren. Penzing (LTG61) und Landsberg (LwVersRgt3) waren oft genug dabei --Skristall (Diskussion) 18:54, 6. Apr. 2017 (CEST)

Haha, "da trompetet einer".... Kodifizierungen gemäß ICAO dürfen nicht für Namensgebungen verwendet werden? Ok, dann machen wir das seit gefühlten 50 Jahren falsch! Dann wende Dich mal an das BMVg mit der Bitte, ihre eigene MIL AIP umzuschreiben... da steht überall Landsberg/Lech! Und die wird weltweit vertreiben! Aber das wirst Du mit deiner Erfahrung und Beziehungen und was weiß ich sonst noch alles locker hinbekommen. Dann bitte die Wehrbereichsverwaltung auffordern, den militärischen Bauschutzbereich des Fliegerhorstes Landsberg/Lech auch umbenennen! Was machen wir bloß mit den ganzen Anträgen, wenn es den Flugplatz garnicht gibt? Jetzt haben wir echt ein Problem. Der Schriftverkehr ist NfD, das sagt Dir mit Sicherheit was.... --Frankygth (Diskussion) 21:56, 6. Apr. 2017 (CEST)

Laut "MILITÄRISCHES LUFTFAHRTHANDBUCH DEUTSCHLAND", Seite AD 0.6, Stand 31 MAR 2016 lautet der Name "Landsberg/Lech". Dasselbe gilt für die Seiten AD 1.3 - 1 sowie die Karte auf Seite AD 1.3 - 4. Etwas Amtlicheres als die AIP gibt es für dieses Thema international nicht.

Veröffentlicht ist das Ganze vom Zentrum Luftoperationen, Abt. A 3 III c - Luftfahrtveröffentlichungen im Portal Luftfahrtveröffentlichungen auf der Webpräsenz der Bundeswehr, "Wir. Dienen. Deutschland.".

Und HIER ist das alles "öffentlich einsehbar", ganz im Gegensatz zu irgendeiner internen "ZDV".

Ebenfalls "öffentlich einsehbar" sind hier beim Anklicken von Landsberg/Lech (ETSA) 10 wunderschöne Seiten mit Flugplatzkarten und -daten, auf denen nirgendwo der Name "Penzing" auftaucht. Die öffentliche Quelle (ganz genauso von der Bundeswehr publiziert) lautet "CENOR FLIP", also "Flight Information Publication".

Nicht belegt und "öffentlich einsehbar" sind dagegen oben die maßgeblichen Äußerungen des "Fliegerhorstfeldwebels" sowie angebliche (schriftliche?) Auskünfte von "FüSK I". Natürlich auch (wieder mal) nicht belegt ist obige Behauptung "Die Bundesluftwaffe nennt ihn auf Ihrer Seite auch Penzing."

Damit ist das absurde "Argument", "Also es ist schlichtweg nicht erlaubt, den Fliegerhorst in Penzing als "Fliegerhorst Landsber/Lech" zu bennenen, weil es nie eine Zustimmung der Gemeinden zu diesen Namen gegeben hat und auch vom Verteidigungsminister keine Gehnemigung erteilt wurde" offiziell hinfällig (als ob jemals eine Gemeinde um Zustimmung für den Namen einer militärischen Einrichtung gefragt werden musste !), und "der Verteidigungsminister" hat die verlinkte Publikation veröffentlicht.

Wenn dieser Flugplatz vom BMVG amtlich / offiziell / öffentlich / international (!) als Landsberg/Lech bezeichnet wird, dann ist das eben auch für Wikipedia maßgeblich. --Uli Elch (Diskussion) 11:02, 7. Apr. 2017 (CEST)

Noch ein kleiner Nachtrag zur Lage ("überwiegend in der Gemarkung Penzing"): Komischerweise gibt es keinen Artikel zum großen Flughafen Oberding, obwohl der den größten Flächenanteil am Flughafen München stellt. Dasselbe gilt für die Flughafen Filderstadt oder Flughafen Lautzenhausen. --Uli Elch (Diskussion) 14:34, 7. Apr. 2017 (CEST)

Ich versuche es mal anders herum, da anscheinend gewisse Personen am Dunning-Kruger-Effekt leiden?

I. Eine militärische Anlage wie z.B. der Fliegerhorst bei Penzing, ist eine Zusammenfassung von drei wesentlichen Elementen:

1. Umfriedeter Flugplatz mit allem was zu einem Flugplatz gehört – befehligt wird dieser aktuell vom Flugplatzkommandanten Oberst Daniel Draken (gem. § 1 VorgV);

2. Umfriedeter Unterkunft- und Verwaltungsbereich – befehligt wird dieser aktuell vom Kasernenkommandanten Hauptmann Peter Hammer (gem. § 3 VorgV);

3. Es muss sich um bodenständige Elemente handeln, also kein Flugzeug oder Boot, usw.

Erst die Zusammenfassung der Elemente ergeben einen Fliegerhorst. Fehlt eines der Elemente, dann ist es in der Regel, kein Fliegerhorst. Berlin/Tegel ist z.B. so eine Ausnahme. In unserem Fall sind jedoch die drei wesentlichen Elemente gegeben. Also haben wir einen Fliegerhorst.

II. Der Flugplatz (engl. Aerodrome) hat einen Namen, dieser ist gem. MIL AIP AD 2: Landsberg/Lech, mit der LOC ID: ETSA. Hinweis: Die LOC ID ist in der Regel mit dem ICAO-Code der ICAO – einer Unterorganisation der UN – identisch.

Aber wieso heißt der Flugplatz Landsberg/Lech? Weil in Landsberg am Lech mal eine Garnison von bis zu 6.000 Soldaten stationiert war, (wen es interessiert, der kann sich mal das hier, ab Seite 95, anschauen) und daraufhin die Alliierten (Beleg wird nachgereicht), den nächsten Flugplatz als Landsberg/Lech bezeichnet haben. Die ICAO hat dann den Namen für den Luftraum und den Flugplatz beibehalten.

III. Der Unterkunft- und Verwaltungsbereich mit Flugplatz wird Fliegerhorst (engl. Air Base) genannt… wie unter Punkt I schon erwähnt. So ein Fliegerhorst hat einen Namen oder auch nicht. In diesem Fall hat der Fliegerhorst bei Penzing keinen Namen erhalten (Anmerkung: „Wie Kasernen ihren Namen bekommen“ kann vom Prozedere her, auch auf einen Fliegerhorst angewendet werden. Hier zum Nachlesen). Daher wird der Fliegerhorst in fast allen Liegenschaftsregistern der Bundeswehr mit „Flugplatz Penzing“ bezeichnet. Nachdem die Stadt Penzing – anscheinend – nichts dagegen hat, ist man inoffiziell dazu übergegangen, denn Fliegerhorst als „Fliegerhorst Penzing“ zu Bezeichnen. Hier kann sich @Uli Elch Informieren!

Um die Nachhilfe zu vervollständigen, noch ein bisschen Text. @Uli Elch du bist der Meinung, das ein „Fliegerhorst“ … „nur eine andere Bezeichnung für Flugplätze der Luftstreitkräfte.“ ist (vgl. Redundanzdiskussion) oder das die Begriffe „Fliegerhorst“ und „Flugplatz“ Synonym verwendet werden können, dann hast Du absolut keine Ahnung. Jeder, der bei der Luftwaffe war oder ist, muss oder sollte wissen, was der unterschied zwischen einem Fliegerhorst und Flugplatz ist. Wer den unterschied nicht kennt, der redet bzw. schreibt nur Quatsch! Hier kann man Nachlesen, was ein Fliegerhorst (Air Base) oder Flugplatz (Aerodrome) ist. Wem das nicht reicht, der kann sich bei Infoveranstaltungen der Luftwaffe weiterbilden.

So, und jetzt wünsche ich euch viel Spaß, alle Artikel, wo von einem Fliegerhorst die Rede ist, anzupassen. Anfangen würde ich bei der BKL Fliegerhorst, dann die einzelnen Artikel der Fliegerhorste! In diesem Sinne… Have a nice day!Skristall (Diskussion) 23:28, 7. Apr. 2017 (CEST)

@Frankygth "Der Schriftverkehr ist NfD, das sagt Dir mit Sicherheit was...." Du brabbelst Quatsch!Skristall (Diskussion) 23:44, 7. Apr. 2017 (CEST)

Vielleicht wäre es hilfreich, wenn jemand, der mit gerade mal stolzen 53 Bearbeitungen der Wikipedia vorschreiben will, was "nicht erlaubt" ist, zunächst noch ein klein wenig WP-Erfahrungen hinzu sammeln könnte:

• "Die Bennenung als "Fliegerhorst Landsberg/Lech" ist schlicht weg Falsch und auch nicht erlaubt"
• "... schlichtweg nicht erlaubt, den Fliegerhorst in Penzing als "Fliegerhorst Landsber/Lech" zu bennenen"

Eine sachbezogene Diskussion ist leider nicht mehr möglich mit einer Person, die Autoren mit anderer Meinung ständig beleidigt:

• "Da Trompetet einer!"
• "Hat nicht die Eier"
• "kann nicht lesen"
• "Dunning-Kruger-Effekt: ... inkompetente Menschen die Tendenz haben, das eigene Können zu überschätzen und die Kompetenz anderer zu unterschätzen." (das sagt der Richtige, schon allein bei den unsäglich vielen Rechtschreibungsfehlern, welche bereits das reine Lesen erschweren)
• "hast Du absolut keine Ahnung"
• "redet bzw. schreibt nur Quatsch!"
• "Du brabbelst Quatsch!"

Man könnte natürlich auch den ganzen Artikel umbenennen in "Militärflugplatz Landsberg/Lech". Dann wäre das Thema "Fliegerhorst" vom Tisch, denn dass der eigentliche Flugplatz ganz offiziell diesen Namen trägt, wurde oben mehrfach belegt. --Uli Elch (Diskussion) 11:01, 8. Apr. 2017 (CEST)

Moin Uli, lass es einfach sein, die Mühe ist es nicht wert. Der Horizont mancher Menschen ist wie ein Kreis mit Radius "Null"! Und das nennen sie dann Ihren Standpunkt! Viele Grüße und ein schönes Wochenende...--Frankygth (Diskussion) 12:56, 8. Apr. 2017 (CEST)

Davon abgesehen: Kein Konsens, keine Änderung. Vorlage:Smiley/Wartung/metal  --91.61.231.55 13:44, 8. Apr. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Uli Elch (Diskussion) 19:33, 9. Mai 2017 (CEST)

3. Meinung

Absurdistan. Für WP ist das Problem doch leicht zu lösen durch WL. AVS (Diskussion) 11:41, 7. Apr. 2017 (CEST)

Gibt es schon: hier. --Uli Elch (Diskussion) 12:29, 7. Apr. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Uli Elch (Diskussion) 19:33, 9. Mai 2017 (CEST)