Diskussion:Fluidik

Anwendungen

Die vielfältigen Anwendungen der Fluidik bezweifele ich. Sicher gibt es Anwendungen des Coanda-Effekts, auf dem auch manche Fluidic-Devices beruhen (andere nicht, 9 MB), aber die auf der en-Version genannte Schubstrahlablenkung ist nun wirklich keine Logik-Anwendung. Falls keine Einzelnachweise nachgeliefert werden, werde ich das löschen. – Rainald62 14:33, 10. Jun. 2010 (CEST)

Höchstwahrscheinlich ist die Fluidik nach und nach durch die Elektronik verdrängt worden (trotz ihrer Vorteile, siehe den betreffenden Abschnitt), somit wäre die Liste der Anwendungen nicht mehr aktuell. Wir könnten den Abschnitt herausnehmen oder erst mal als Kommentar deklarieren, bis sich jemand eingehender damit beschäftigen will. --Assistent 13:44, 29. Jun. 2010 (CEST)

Nicht nach und nach verdrängt, sondern nie zum Zug gekommen (zu widerlegen durch ein halbes dutzend Einzelnachweise). Ein Vorteil fehlt übrigens: Falls das zu steuernde System ebenfalls ein fluidtechnisches ist, dann entfallen Wandler zwischen Fluidtechnik und Elektronik (Sensoren und Aktuatoren). Falls nicht, kommen nicht nur diese Wandler hinzu, sondern auch ein separater Antrieb für die Strömung, womit die Vorteile "fehlenden Verschleiß, Zuverlässigkeit" wegfallen – damit verbieten sich jegliche Anwendungen außerhalb der Fluidtechnik. Weitere Nachteile sind der hohe Leistungsbedarf pro gespeichertem Bit, der hohe Energiebedarf pro Schaltoperation (Leistung mal Gatterlaufzeit), sowie gerade bei der Mikrofluidik, die in dieser Hinsicht nur wenige Größenordnungen hinter der Elektronik Anfang der 70er Jahre zurückbleibt, die Notwendigkeit hochreiner Fluide (Feinstaub aus der Pumpe, Bakterien o.ä. haften auf dieser Größenskala verdammt gut an Oberflächen). – Rainald62 18:26, 29. Jun. 2010 (CEST)

Interessant. Kann man das mal in den Artikel einbauen? --Assistent 18:56, 29. Jun. 2010 (CEST)

In meinem Mess- und Regelungstechnischen Praktikum bei Prof.Mesch Uni Karlsruhe (irgendwann zwischen 1989 und 1993) gab es auch einen Versuch mit pneumatischen Reglern (Prallplatte war da ein Stichwort) und pneumatischen Logikschaltungen. Irgendwo sollte ich auch noch Unterlagen haben => das ist heutzutage sicher exotisch bis unbekannt aber gegeben hat es das. Ich könnte mir vorstellen, dass sich in der Regelungstechnischen Zeitung (RT) (heute AT) auch Artikel dazu finden lassen.

Jetzt habe ich gekramt und die Praktikumsbeschreibung "Strömungsmechanische Schaltelemente" gefunden. Aus dem Literaturverzeichnis könnte relevant sein

• Wauer, J.: Zusammenfassung über den Entwicklungsstand strömungsmechanischer Schaltelemente (Fluidics); Studienanrbeit am Inst. f. Mess- und Regelungstechnik mit Maschinenlabor, Uni. Karlsruhe 1969
• Kirshner, I.M.: Fluid Amplifiers, McGraw-Hill Book Comp. 1996
• atp 29 10/1987 S.21ff (von mir handschriftlich ergänzt)

Die für eine Pneumatische Regelungstechnik notwendigen Elemente wie z.B. der Prallplattenverstärker sind in http://w3-o.hm.edu/fb05/akrt/Messtechnik/hp/kap7.pdf

Eventuell findet man in den Büchern von Winfried Oppelt etwas zu pneumatischen Reglern.

Man muss beim Googlen immer dran denken, dass Dinge die vor 1990 relevant waren, aber danach nicht mehr oft keinen Weg ins Internet gefunden haben.--Hfst 23:21, 30. Jun. 2010 (CEST)

Dass es in der Pneumatik und vor allem Hydraulik Verstärker gibt, die auf Inertialkräften beruhen, ist ja unbestritten, aber es geht hier nicht um das Wort Fluidik, sondern um die Relevanz einer bestimmten Bedeutung dieses Wortes. Der aktuelle Artikelinhalt betont Logikschaltungen und grenzt den Begriff von hydraulischen Steuerungen ab (4. Satz). Prallplattenverstärker und das ganze Werk "Fluid Amplifieres" geht also am Thema des Artikels vorbei.

Meine Googelei zeigt, dass dieses Thema sehr wohl seinen Weg ins Internet gefunden hat, allerdings seit Jahrzehnten ziemlich tot ist, womöglich nie über Laborexperimente hinausgekommen ist.

– Rainald62 14:55, 1. Jul. 2010 (CEST)

Und gerade für den letzten Punkt bräuchte man noch eine Quelle, die das belegt. --Assistent 20:07, 1. Jul. 2010 (CEST)

Umkehr der Beweislast? Nicht die Irrelevanz, sondern die Relevanz muss belegt werden. Wo sind – oder waren – die Anwendungen?

– Rainald62 00:07, 2. Jul. 2010 (CEST)

OK, die Relevanz für Anwendungen muss belegt werden. Aber offensichtlich nicht die Existenz der Theorie, und dass es Fluidik- Schaltelemente und -schaltungen in der Realität gegeben hat, bezweifle ich nach der Lektüre des Techniker-Handbuchs nicht. Warum hielt man es aber für so wichtig, sogar ein Nachschlagewerk und ein Lehrwerk darüber zu veröffentlichen – eins sogar noch in der 4. Auflage? Wie unten gesagt, ich werde mir das neueste Techniker-Handbuch mal besorgen. --Assistent 12:10, 2. Jul. 2010 (CEST)

Bitte nenne mir doch noch welche deiner oben genannten halbes dutzend Einzelnachweise, das wäre doch sehr aufschlussreich. Ich könnte sie noch einfügen und die Fluidik so besser qualifizieren. --Assistent 00:08, 3. Jul. 2010 (CEST)

War ich zu kryptisch? Ich bezweifelte, dass die Fluidik (im Sinne des Artikels!) je relevant war, und lasse von diesen Zweifeln ab, falls Du eine handvoll Einzelnachweise für Anwendungen beibringst. – Rainald62 02:41, 3. Jul. 2010 (CEST)

Sorry, ich hatte dich da falsch verstanden, im Sinne: du hättest ein halbes Dutzend Gegenbeweise. Ist jetzt klar. Aber zwischen Relevanz für Anwendungen und Relevanz für einen Artikel hier (wenigstens als theoretisches Spezialgebiet) würde ich dann doch noch unterscheiden wollen. Wir werden sehen. --Assistent 12:25, 3. Jul. 2010 (CEST)

Es gibt heute zumindest noch NOR-Elemente. --Assistent 13:13, 3. Jul. 2010 (CEST)

Das ist vom Feinsten, zählt doppelt.

Das Angebot, "Additional information regarding Fluidics can be obtained by requesting Publication 9500," würde ich annehmen.

Auch nicht schlecht, aber alt und meist weder Kleinsignalverarbeitung noch (digitale) Logik: [1] – Rainald62 14:55, 3. Jul. 2010 (CEST)

Dazu auch noch eine Aussage aus der Praxis von einem Mess- und Regeltechniker, mit dem ich befreundet bin (zitiere): "Übrigens besteht die halbe Anlagentechnik meines Ausbildungsbetriebes in Mainz-Kostheim aus Fluidik, die heutige Papierfabrik "SCA". [...] Diese Anlagen funktionieren hervorragend, man glaubt es kaum. Warum modernisieren, wenn die neue Technik keineswegs annähernd so zuverlässig funktioniert?"

Das ist auch der Kontext, indem sich die Schaltungen im Techniker-Handbuch bewegten. Warum extra einen Stromkreis legen, wenn man die Steuerung leicht durch Abzweigen der Druckluft realisieren kann? --Assistent 15:49, 3. Jul. 2010 (CEST)

Hier unten noch ein Projekt aus dem Bereich der Flugkörper. --Assistent 16:48, 3. Jul. 2010 (CEST)

Dieses Lexikon von 1995 stellt den Bezug zur Gegenwart ganz gut dar: "Sie werden nur noch für wenige Sonderaufgaben eingesetzt." Immerhin. --Assistent 22:53, 3. Jul. 2010 (CEST)

Relevanz

(auch strömungsmechanische Schaltkreistechnik) wär selbst mit Beleg problematisch, da nicht umfassend genug: Benetzungseffekte wirken auch ohne Strömung. Mangels nachgewiesener Verwendung außerhalb WP schnelllöschfähig. Gibt es einen Beleg für die Herkunft von Fluidik aus Fluid… und Logik? – Rainald62 15:24, 10. Jun. 2010 (CEST)

Ich hoffe, du kannst den Artikel verbessern. Ich selbst hatte ihn damals erstellt, weil ich das Thema ganz interessant fand – hatte aber nur eine Quelle zur Verfügung (siehe Artikel). Bin kein Spezialist auf dem Gebiet, den Begriff "strömungsmechanische Schaltkreistechnik" habe ich aus der Brockhaus-Enzyklopädie. Eine Löschung halte ich auf jeden Fall für kontraproduktiv. --Assistent 14:18, 28. Jun. 2010 (CEST)

Ich halte das für eine inzwischen geplatzte Seifenblase und die Löschandrohung schon deswegen aufrecht, weil dann vielleicht Quellen geliefert werden, die mich eines Besseren belehren könnten. – Rainald62 17:55, 28. Jun. 2010 (CEST)

Ich halte die Fluidik nach wie vor für eine etablierte Technologie: "Der Name Fluidik ist international festgelegt für die Technologie, die sich mit Elementen befaßt, deren Grundlage die Strömungsdynamik (freier Luftfluß ist). Der Befriff Fluidiks hat in den letzten Jahren insofern eine Ausweitung erfahren, als auch die pneumatischen und hydraulischen Elemente und Schaltungen als Fluidiks bezeichnet werden, die in einem System zu Steuerungszwecken eingesetzt werden und die nicht der Übertragung von Kräften dienen, sondern Signale verarbeiten." (Böge 1989: 1517, siehe Quellenangabe im Artikel). Das kann ich ja noch im Artikel ergänzen. In derselben Quelle folgt dann seitenlang die Besprechung der einzelnen Elemente (Wandstrahlelemente, Fluidik-ODER/NOR-Stufe, Fluidik-UND/NAND-Stufe, Fluidik-Speicherelement, Pneumistor, ... sowie Beispiele für Schaltkreise. --Assistent 22:46, 28. Jun. 2010 (CEST)

Eine Quelle von 1989 spricht nicht gegen meine These der geplatzten Seifenblase. Dafür spricht das Ergebnis einer Google-Buchsuche nach 'Pneumistor' (einige Dutzend Treffer vor 1980, nach 1990 nur zwei, beides Wörterbücher. Liefere also bitte jeweils einige aktuelle Quellen sowohl für die Anwendung von strömungsmechanischen Effekten in Logikelementen als auch für die Bezeichnung 'Fluidik' für pneumatische/hydraulische Logikelemente als Nachweis für die Relevanz des Artikels. Alternativ kann der Artikel die Technikgeschichte darstellen. Der aktuelle Inhalt ist jedenfalls irreführend. – Rainald62 10:44, 29. Jun. 2010 (CEST)

Beim einfachen Googeln nach Fluidik ergibt sich sehr wohl ein Bild, das auf eine aktuelle Relevanz schließen lässt. --Assistent 10:56, 29. Jun. 2010 (CEST)

"Einfaches Googeln" reicht mir nicht. Für den Nachweis der Relevanz musst eigentlich Du dir Arbeit machen, nicht ich. Aber nochmal: Buchsuche ("fluidics" bistabil|bistable) ergibt

• 1. Jan 1960–1. Jan 1980: knapp 1600 Treffer
• 1. Jan 1980–1. Jan 2000: 122 Treffer
• 1. Jan 2000–29. Jun 2010: 12 Treffer

Unter Fluidik wird mehr verstanden, weshalb man genauer hinschauen muss. Das Ergebnis ist dann aber gleich. – Rainald62 11:56, 29. Jun. 2010 (CEST)

In der Tat scheint der Begriff "Fluidik" besonders in den 70er Jahren (zweifellos in Verbindung mit Logik) in Mode gewesen zu sein, wie diese Liste beim Durchsuchen zeigt (ein Mess- und Regeltechniker hat mir erzählt, dass dieses Gebiet in den 90ern noch Bestandteil seiner Ausbildung war). So veraltet ist das doch noch nicht, dass es schon historisch wäre. --Assistent 12:30, 29. Jun. 2010 (CEST)

Es geht nicht nur darum, dass ein Begriff mal Mode war bzw. einen Bedeutungswandel erfahren hat (s.a.u. Rheologie), sondern dass Anwendungen angekündigt waren und nicht gekommen sind (Hype). Das kann im Artikel dargestellt werden, ansonsten BKL auf die verschiedenen aktuellen Bedeutungen. – Rainald62 13:28, 29. Jun. 2010 (CEST)

Der technisch/wissenschaftliche Fachbegriff ist Rheologie. Fluidik scheint mir ein ungebräuchliches Kunstwort und die Verwendung hier schient mir eine unzulässige Begriffsetablierung gemäß WP:KTF. Bitte mal umtopfen bzw. Redundanz zu gleichen/ähnlichen Artikeln prüfen und dann lösen. Gruß --Kharon 12:11, 29. Jun. 2010 (CEST)

Na ja, Rheologie spielt in die Mikrofluidik mit hinein, denn es geht in der Rheologie um innere Reibung weicher kondensierter Materie, aber nicht um Gase, nicht um Turbulenz, nicht um Benetzung, nicht um Hydraulik/Pneumatik. – Rainald62 13:28, 29. Jun. 2010 (CEST)

Rheologie umfasst alles was fließt. Nein! s. dort. - Rainald62 Natürlich auch newtonsche Fluide d.H. alle Gase. Natürlich auch Turbolenzen, Oberflächenspannung, Hydraulik, Pneumatik, Thixotropie etc. etc. etc. als Teil der Strömungslehre wiederum als Teil der Rheologie. Du kannst es drehen wie du willst, das wird hier inhaltlich 100% redundant und wenn selbige aufgelöst wird bleibt hier nur ein, dann auch noch fragwürdiger, Wörterbucheintrag. Ist ne moderne Wortschöpfung wie 1001 andere Begriffsfindungen der Industrie. --Kharon 22:47, 30. Jun. 2010 (CEST)

Modern ist die Begriffsbildung ja gerade nicht. Ich verstehe allerdings nicht, wieso du eine Technologie (Fluidik), über die explizit mindestens 5 Bücher verfasst wurden (siehe meine Literaturangabe, darunter auch ein eindeutiges Lehrwerk) nicht von einer Wissenschaft (Rheologie) unterscheiden willst – Elektronik und Elektrizitätslehre behandeln wir hier doch auch getrennt. Die Fluidik ist ja als (zumindest theoretisch denkbare) Analogie zur Elektronik zu verstehen – es geht dabei um konkrete Schaltelemente und Schaltungen und nichts anderes. --Assistent 01:12, 1. Jul. 2010 (CEST)

Ich verstehe nicht was der Unterschied zur Pneumatik oder Hydraulik sein soll. Da sind ja logische Schaltungen in Form der reinen Leitungs und Schaltbausteine nix neues. Logik ging schon immer auch ohne SPS, Elektrokram oder Handbedienung, nur macht es keinen Sinn Konrad Zuse`s ersten Computer mit Hydraulikbausteinen nachzubauen...theoretisch geht es bestimmt irgendwie, in einem Kubus mit 1 Km Seitenlänge vieleicht. Ich hab den Begriff noch nie gehört, für mich ist das inhaltlich reguläre Pneumatik und Hydraulik die eben Teil der Strömungslehre ist die wiederum Teil der Rheologie ist. "Pneulogik" hab ich überigens auch noch nie gehört. IMHO ist nicht alles relevant was mal in 4-5 Büchern thematisiert wurde. Die angegebenen sind überigens recht alt und ich denke das wird heute eben Pneumatik und Hydraulik genannt. Das Problem ist das es keine etablierten Begriffe sind, IMHO nie waren. --Kharon 20:37, 1. Jul. 2010 (CEST)

Warum sollten diese Bücher nicht relevant sein? Dadurch, dass du den Begriff noch nicht gehört hast, wird ja weder etwas belegt noch widerlegt. Er wurde daneben auch noch in dem Techniker-Handbuch behandelt (Böge 1989, mitsamt Schaltplänen), aus dem ich ja zitiert habe (das wären schon 6 Quellen). Pneumatik und Hydraulik sind eindeutig weiter gefasste Technologien, die zunächst nicht auf analoge oder digitale Schaltungen schließen lassen – das könnte man in die Artikel einbauen, man muss es aber nicht, da das Thema Fluidik (wohl auch historisch) als abgrenzbares Gebiet fassbar und belegbar ist und man einiges darüber schreiben kann. Ob Pneulogik etabliert ist, ist eine andere Frage, das steht ja nicht über dem Artikel und ist nur in einem Buchtitel genannt. --Assistent 21:40, 1. Jul. 2010 (CEST)

Im neueren Techniker-Handbuch ist das im Kapitel Steuerungstechnik "Fluidische Steuerung" nach "mechanische Steuerung" und "elektrische Steuerung"(Amazone Vorschau). Nu gibt es Mechanik und Elektrik..kennt jedes Kind aber frag mal nen Fachmann nach Fluidik. Kennt nichtmal der Fachmann; das is mein Problem damit. Quellen sind nicht der Problempunkt sondern eher das du mit Fluidik warscheinlich nicht heil durch nen Löschantrag kommst. Ich hab nicht vor einen zu stellen aber verteidigen kann ich das auch nicht. Du solltest überigens entsprechend die Kategorie Steuerungstechnik eintragen und IMHO Strömungslehre raus. Ist ja auch im Techniker-Handbuch so. Gruß --Kharon 22:46, 1. Jul. 2010 (CEST)

Dir kann geholfen werden: In diesem Zusammenhang wird "fluidisch" lediglich als Abkürzung für "hydraulisch oder pneumatisch" verwendet. Das hat aber mit dem Gegenstand des Artikels nichts zu tun. – Rainald62 02:57, 3. Jul. 2010 (CEST)

Ich werde mir die neueste Auflage mal besorgen, dann müsste man ja endlich herausfinden können, wie der heutige Status des Begriffs ist im Vergleich zur alten Auflage und den Artikel ggf. umbenennen. Ich gehe aber davon aus, dass Werner Thrun, der das Kapitel geschrieben hat, den Begriff auf jeden Fall kennt. Die Kategorie:Steuerungstechnik gibt es leider noch nicht. --Assistent 23:27, 1. Jul. 2010 (CEST)

doch, doch: Kategorie:Steuerungs- und Regelungstechnik --Kharon 00:04, 2. Jul. 2010 (CEST)

OK. Man sollte aber auch mal einen Blick auf die Artikel Fluidtechnik und Mikrofluidik werfen, da sind nun gar keine Quellen genannt. --Assistent 00:08, 2. Jul. 2010 (CEST)

Ist dort auch nicht sooo wichtig, weil die Relevanz nicht bezweifelt wird – und wenn, dann ließen sich rasch zahlreiche Quellen sowohl für die aktuelle Verwendung der Begriffe als auch für die Anwendung der damit gemeinten Techniken liefern. Für das Thema des aktuellen Artikels reicht die Quellenlage allenfalls für die Kategorie:Technikgeschichte. – Rainald62 00:23, 2. Jul. 2010 (CEST)

Auf Technikgeschichte kann es hinauslaufen. Allerdings geht es hier um das Ende des 20. Jahrhunderts. --Assistent 11:32, 2. Jul. 2010 (CEST)

Finde gerade noch den Buchtitel: Hansjörg Brombach: 50 Jahre Fluidik – Wirbelströmungseffekte und Abflusssteuerung. Wiesbaden 2010. Anscheinend speziell auf Hydromechanik gemünzt, aber immerhin in Bezug auf die letzten 50 Jahre. Ich werde mir das auch noch demnächst ausleihen. --Assistent 18:03, 2. Jul. 2010 (CEST)