Diskussion:Francesco Patrizi da Cherso

Dieser Artikel war am 25. April 2019 der Artikel des Tages.

Nationalitätsfragen

Ich komme gerade aus Cres. Und nach einiger Recherche erheben sich die üblichen Fragen der Herkunft. Italienische Abstammung ist jedenfalls falsch. Ich habe einiges korrigiert.

1) Die Namensform:

- humanistisch latinisiert: Franciscus Patricius

- italianisiert: Francesco Patrizi (am häufigsten) oder Francesco Patrizio

NB: "da Cherso" heißt einfach "aus Cres" und ist kein Namensbestandteil, sondern bezeichnet die Herkunft oder den Geburtsort (analog Leonardo da Vinci, Gesualdo da Venosa etc.), eine im 15. und 16. Jahrhundert häufige Hinzufügung.

- originaler kroatischer Name: Frane [oder Franjo] Petrić [moderne Orthographie] Weil der überwiegende Anteil der Sekundärliteratur die italienische Form verwendet, ist es sinnvoll, sie auch in Wikipedia zu belassen.

2) Der Familienname ist ein südslawisches Patronym, die Familie kam aus der Hercegovina oder Bosnien. Die Formulierungen "Philosoph italienischer Abstammung" und "in Kroatien im 20. Jahrhundert umbenannt" können wohl nur von einem italienischen Nationalisten kommen, der vergessen hat, wie sowohl die Serenissima als auch später das faschistische Italien eine erbarmungslose Italianisierungspolitik betrieben haben, die noch vor den Grabsteinen nicht haltmachte.

3) Die uneheliche Geburt hat keine Quellenangabe und ist wohl Legende.

4) Auch die Namen des Onkels und des Cousins sind italianisiert bzw. latinisiert.

5) Die Bibliographie neglegiert weitgehend kroatische Literatur. Ich kann nicht gut genug kroatisch, um die neuere kroatische Literatur über Petrić in die Bibliographie aufzunehmen. Vielleicht nimmt sich einmal ein Slawist der Sache an?

6) Seine vielfältige geistes- und naturwissenschaftliche Tätigkeit in zwei Zeilen abzutun, erscheint nicht hinreichend. Ich habs ein bißchen ergänzt.

7) Die Enthüllung einer Gedenktafel (ist das so wichtig?) kann wohl wirklich nicht unter "Rezeption" laufen. Ich habs mal vorläufig durch "Würdigung" ersetzt und die Würdigung ergänzt.

--Cantakukuruz (Diskussion) 18:06, 2. Sep. 2012 (CEST)

Die vorherige Fassung der Einleitung stammte von einer IP; schon möglich, dass das ein italienischer Nationalist war - allerdings ist ein Nationalismus dieser Art im Themenbereich Mediävistik und Renaissance auch in Kroatien keineswegs unbekannt (die Erwähung der Gedenktafel, gegen die ich übrigens nichts einzuwenden habe, könnte durchaus in diesen Zusammenhang einzuordnen sein). Die jetzige Fassung ist zwar besser, aber völlig unrecht hatte die IP nicht mit der Formulierung in Kroatien im 20. Jahrhundert umbenannt als Frane Petrić oder Franjo Petriš, denn es handelt sich da doch um eine quellenmäßig überhaupt nirgends bezeugte Namensform, die tatsächlich erst in der Moderne eingeführt wurde. Wenn nun im Artikel steht eigentlich Frane Petrić, wird der falsche Eindruck erweckt, das sei der authentische, belegte Name. Überspitzt ausgedrückt: nach diesem Muster könnte man im Artikel Chlodwig I. schreiben "französisch Clovis, eigentlich Ludwig". Daher sehe ich da noch Verbesserungsbedarf. Die Verwendung der italienischen Namensform im Artikel ist nicht nur dadurch begründet, dass sie in der nichtkroatischen Forschungsliteratur die einzig übliche ist, sondern in erster Linie dadurch, dass er sein Leben größtenteils in Italien verbrachte und dem italienischen Kulturleben angehörte, was wichtiger ist als die Abstammungsfrage. Er selbst nannte sich, wenn er nicht die latinisierte Form verwendete, Patricio, Patrizio, Patritio - und welche Form der Namensträger selbst verwendet hat, ist sicherlich kein unwesentlicher Aspekt. Von daher hat die moderne Rekonstruktion eines nirgends bezeugten kroatischen Namens schon etwas reichlich Künstliches.

Die Klammer in der Einleitung über die Geschichte von Cres vom 18. bis zum 20. Jahrhundert scheint mir viel zu ausführlich, das hat mit dem Thema des Artikels nichts zu tun. Die vorherige Fassung "damals Venezianische Republik, heute Kroatien" wäre völlig ausreichend.

Die Nichterwähnung kroatischer Literatur in der Bibliographie ist nicht auf Missachtung oder auf eine antikroatische Haltung zurückzuführen, sondern ist Ausdruck der in Wikipedia herrschenden pragmatischen Denkweise. Unser Zielpublikum sind größtenteils nicht Fachwissenschaftler, sondern deutschsprachige Laien, die sich für Philosophiegeschichte, Renaissance und italienische Kulturgeschichte interessieren. Von denen versteht mancher Italienisch, aber so gut wie niemand Kroatisch. Die Bibliographie soll auch nach unseren Grundsätzen nicht zu umfangreich sein und nur die wichtigste einführende Literatur enthalten.

Der Satz Das läßt sich an Namen der vielsprachigen adriatischen Nordostküste besonders deutlich ablesen mag zwar zutreffen, sieht aber nach Theoriefindung aus.

Zur Überschrift "Würdigung" - das ist zwar momentan in Ordnung, aber wenn künftig mehr zum Thema Rezeption hinzukommt, wird das wieder in einen Abschnitt mit der Überschrift "Rezeption" integriert werden müssen, denn solche Würdigungen sind sicherlich ein Teil der Rezeption und nur als solcher für Wikipedia relevant. Nwabueze 11:49, 4. Sep. 2012 (CEST)

Auszeichnungskandidatur vom 22. Januar 2018 bis zum 11. Februar 2018

Francesco Patrizi da Cherso (auch Patrizzi, Patricio, latinisiert Franciscus Patricius, kroatisch Frane Petrić oder Franjo Petrić, auch Petriš; * 25. April 1529 in Cres im heutigen Kroatien; † 7. Februar 1597 in Rom) war ein venezianischer Humanist, Philosoph, Schriftsteller, Literatur-, Staats- und Geschichtstheoretiker, Militärwissenschaftler und Dichter kroatischer Abkunft.

Den Artikel habe ich schon in früheren Jahren erweitert und betreut und jetzt komplett neu geschrieben. Der Umfang von 174 KB wird vielleicht abschrecken, aber ich bitte zu berücksichtigen, dass ein sehr großer Teil der KB auf die 198 Fußnoten entfällt und der Fließtext sich in einem erträglichen Rahmen hält. Nwabueze 21:19, 22. Jan. 2018 (CET)

 Exzellent Ein äußerst qualitätsvoller Artikel, der ausführlich und präzise Leben und vor allem Werk beleuchtet. Der Anmerkungsapparat lässt wie gewohnt auf eine äußerst umfangreiche Literaturauswertung schließen. Danke für den Artikel! --Mai-Sachme (Diskussion) 20:19, 26. Jan. 2018 (CET)

 Exzellent Sehr beeindruckend. Auch für den Laien (noch) verständlich. Das erkenne ich gerne an. --Krächz (Diskussion) 23:37, 30. Jan. 2018 (CET)

 Exzellent Wunderbar, herzlichen Dank! -- Andreas Werle (Diskussion) 07:51, 31. Jan. 2018 (CET)

 Exzellent, und zwar mal wieder deutlich über die dafür geforderten Kriterien hinausgehend! (Auch wenn ich eine solche Artikellänge grundsätzlich fragwürdig finde, aber das ist letztlich in erster Linie ein formales Kriterium und damit zweitrangig...) Mich würde trotzdem noch der Inhalt der dritten bis siebten Dekade von Patrizis Poetica interessieren – könnte das im entsprechenden Abschnitt noch kurz zusammengefasst werden? In jedem Fall schon einmal herzlichen Dank für diesen schönen Artikel und das bescherte Lesevergnügen! --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 23:21, 31. Jan. 2018 (CET)

Das Wichtigste aus den Dekaden 3–7 steht im Abschnitt Lehre unter Dichtungstheorie. Nwabueze 21:54, 2. Feb. 2018 (CET)

 Exzellent - Mir ist nicht klar, ob das für Patrizi von Bedeutung ist, aber die Accademia della Fama bestand nur von 1558 bis 1561. Mit einiger Überraschung habe ich seine Vorstellungen vom Konzept einer wissenschaftlichen Geschichtsforschung, von den Aufgaben der Historiographie zur Kenntnis genommen, aber auch sein Verhältnis zum außermenschlichen Leben usw. Sehr anregend. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 07:56, 1. Feb. 2018 (CET)

In der Tat war die Accademia kurzlebig, aber das ist hier ohne Belang - als sie aufgelöst wurde, war Patrizi bereits auf Zypern, und solange sie bestand, konnte er in ihr Kontakte knüpfen. Nwabueze 21:54, 2. Feb. 2018 (CET)

 Exzellent Sehr interessanter Artikel, der die Lehre und Biographie Patrizi umfassend und gut lesbar darstellt. Da der Artikel sehr sinnvoll gegliedert ist, halte ich ihn auch nicht unbedingt für zu lang. Man kann sehr einfach die Abschnitte lesen, die einen interessieren und andere Überspringen. Einige Kleinigkeiten und Fragen zu den Teilen, die ich genauer gelesen habe:

• Damit erhielt Francesco Gelegenheit, an der Seeschlacht von Preveza teilzunehmen -> "Gelegenheit erhalten" ist imho unglücklich formuliert. Das klingt, als ob eine Seeschlacht ein einmaliges Erlebnis wäre, dass jeder Neunjährige mal mitgemacht haben müsste.

Die Gelegenheit war für ihn wertvoll, da er ja sein Leben lang am Militärwesen und speziell am Türkenkrieg interessiert war und in der Seeschlacht schon früh Anschauungsunterricht erhielt. Ich habe aber sicherheitshalber umformuliert. Nwabueze 21:54, 2. Feb. 2018 (CET)

• "Ingolstadt" -> Für einen Venezianer von einer Adriainsel scheint mir das eine ungewöhnliche Wahl zu sein. Gibt es Gründe, weshalb Patrizi seine Studien ausgerechnet dort begann?

Sicher gab es sie, aber sie sind nicht überliefert. Vermutlich familiäre Gründe, irgendwelche schon bestehenden Beziehungen der Familie dorthin. Darüber wurde in der älteren Forschung gern spekuliert, aber nichts davon hat Bestand. Nwabueze 21:54, 2. Feb. 2018 (CET)

• "Büchergrab" -> was ist damit gemeint? Dass die Bücher dort ungelesen und unbeachtet verschwanden, oder dass sie bewusst dort weggeschlossen wurden?

Die italienischen Humanisten ärgerten sich darüber, dass wichtige Codices nach Spanien verkauft wurden, wo sie dann nicht bequem zugänglich waren. Man hatte keine Lust, zwecks Einsichtnahme nach Madrid zu reisen. Nwabueze 21:54, 2. Feb. 2018 (CET)

• '"Della nuova geometria, die er Herzog Karl Emanuel I. von Savoyen widmete, legte er eine neue Grundlage für die Geometrie vor, die er den euklidischen Definitionen vorzog" und Erläuterungen im Abschnitt "Lehre" -> was kann man unter einer neuen Grundlage der Geometrie verstehen? Wie kann man geometrische Objekte aus den Raum die in ihm befindlichen Objekte ableiten, wenn er diesen ontologisch vorausgeht? Folgen aus diesen, meiner Meinung nach eher philosophischen Differenzen praktische Konsequenzen für die Geometrie?

Die Idee war, bei der Grundlegung der Geometrie durch Definitionen nicht von Punkt und Linie auszugehen, sondern vom dreidimensionalen Raum als primärer Gegebenheit, von der alles übrige abzuleiten sei. Da dieser Versuch Patrizis komplett gescheitert ist und kaum Resonanz fand, habe ich das nicht näher erörtert, denn es schien mir besser, den begrenzten Platz in dem langen Artikel für Wichtigeres zu nutzen. Nwabueze 21:54, 2. Feb. 2018 (CET)

• Damit wurde für ihn die traditionelle Vorstellung, die Bahnen seien kreisförmig, ebenfalls hinfällig -> Ich finde Interessant, dass schon einige Jahrzehnte vor Kepler die Vorstellung kreisörmiger Bahnen in Frage gestellt wurde. Wurde Kepler in irgendeiner Weise von Patrici beeinflusst oder entwickelte dieser seine Idee der ellipsenförmigen Bahnen vollkommen unabhängig von irgendwelchen Vordenkern? Im Rezepionsabschnitt wird nur ein Brief von Brahe an Kepler erwähnt, nichts von Kepler direkt. --Robbenbaby (Diskussion) 21:26, 1. Feb. 2018 (CET) würde mich übrigens über eine Antwort auf der Diskussionsseite freuen, auch wenn der Artikel schon ausgewertet wurde.

Im Rezeptionsabschnitt wird Keplers Kritik an Patrizi schon erwähnt. Dass sich Kepler von Patrizi anregen ließ, ist unwahrscheinlich, er hielt ja nichts von den Ideen des Humanisten. Dieser hat Brahe völlig missverstanden, da er über dessen Werk schlecht informiert war, und daher zu Unrecht gegen ihn polemisiert. Dieser Angriff wiederum ärgerte Kepler, der dann seinerseits Patrizi missverstand und gegen ihn polemisierte. Es gab also kein Zusammenwirken, sondern eine Auseinandersetzung auf niedrigem Niveau. Dies ausführlicher darzustellen scheint mir nicht sinnvoll, da der Artikel bereits an der Obergrenze einer vertretbaren Länge ist. Nwabueze 21:54, 2. Feb. 2018 (CET)

 Exzellent Mir – vielmals Sorry – fast ein wenig zu lang. Als prominent im Netz stehender Biografieartikel zu diesem Renaissance-Humanisten jedoch eine fundierte, fast buchwerte Infoquelle. Sowohl an Aufgliederung als an Darstellungsart gibt es nichts zu meckern. Bebilderung ist ebenfalls gut berücksichtigt. Alles zusammengenommen daher gern: Exzellent. --Richard Zietz 07:42, 2. Feb. 2018 (CET)

 Exzellent Wie bei den anderen Exzellent-Artikeln von Nwabueze die ich gelesen habe könnte es auch als Handbuch-Artikel veröffentlicht werden, allerdings müsste es dann wohl gekürzt werden :). Da mir der Name nicht so geläufig war habe ich mal meine Philosophiebücher durchstöbert. In der Naturphilosophie/Physik ist er aus mehreren Gründen interessant: unter anderem Konzept des absoluten Raums/ a priori Konzept des Raums, Verbindung mit hermetischer/alchemistischer Philosophie ("Elemente"/Prinzipien Licht, Wärme, Raum, Flüssigkeit), Betonung der Rolle der Mathematik (nach Stephan Otto, Reclam Philosophiegesch. Band 3, S. 202, zieht er die "geometrische Methode" auch in den Geschichtswissenschaften heran), Unendlichkeit des Kosmos wie Bruno, Kritik an aristotelischer Ablehnung Vakuum, allgemein Aristoteles-Kritiker als Vorläufer von Galilei (allerdings grundsätzlicherer Natur und wie Dijksterhuis, Mechanisierung des Weltbilds, Springer 1956, S. 261, auch in Hinblick auf ihn schreibt wird dieser Aspekt überbewertet da Aristoteles auch eine bedeutende Rolle in der beobachtenden Naturwissenschaft spielte und aus weiteren dort erwähnten Gründen), seine Diskussion der Ursachen der Planetenbewegungen, Primat des Kontinuums in der Mathematik (den Satz dass sich das erst mit der analytischen Geometrie von Descartes durchgesetzt hätte kann ich allerdings so nicht nachvollziehen, implizit behandeln die euklidischen Konstruktionen durchgehend kontinuierliche Größen) ... Ein Paar Punkte, die mir auffielen. Nach der Lektüre könnte man meinen, sein Hauptwerk wäre auf dem Index gelandet vor allem weil er wie Galilei die Drehung der Erde behauptet hat (ein weiterer interessanter Punkt). Wie weiter unten im Text steht kritisierte er aber anscheinend auch direkt die Inquisition (und neigte wie es scheint wie Galilei zu polemischen Angriffen gegen seine kirchlichen "Richter"). Keplers äußert sich zwar in seiner Verteidigung von Brahe gegen Ursinus kritisch (wahrscheinlich hat er P. falsch interpretiert, was aber z.B. Volker Bialas, Kepler, S. 61, nicht hinterfragt), aber nur am Rande. Die erst im 19. Jh. bekannt gewordene Kepler-Schrift ist aus dem Grund von Interesse, weil das der einzige Ort ist, in dem er seine wissenschaftsphilosophischen Ansichten (Natur von Hypothesen) darlegt. Für die "Wissenschaftsphilosophie" von Kepler ist die Schrift also von zentraler Bedeutung. Was Kepler sonst zu ihm dachte findet sich in der älteren Schrift von Anselm Rixner/Thaddäus Siber, Rixner, Siber, Franciscus Patritius, Archive, die anscheinend die einzige deutsche Übersetzung (in Auszügen) seines Hauptwerks bringen (sollte meiner Meinung nach deshalb erwähnt werden). Dort S. 192 wird Kepler negativ zu P. zitiert (ihm selbst, Kepler, bliebe keine Zeit für solche "eitlen Spiele des Witzes") und es finden sich weitere Zitate zur Rezeptionsgeschichte. Ansonsten gibt es auch größere Auszüge in deutscher Sprache in Stephan Otto in der reclam Philosophiegeschichte "Renaissance und frühe Neuzeit" (aus den Dieci dialoghi), den ich auch zitieren würde da das Buch doch relativ leichter zugänglich ist für deutsche Leser. Die Darstellung der Naturphilosophie von P. finde ich im wikipedia Artikel im Vergleich aber klar und sehr ausführlich (und wahrscheinlich auch dem Forschungsstand entsprechend aktueller als ich sie sonst in meinen Philosophiebüchern las). Was vielleicht etwas fehlt ist der Vergleich mit den Zeitgenossen (besonders sein Freund und Lehrer Telesio, nach Vorländer näherte er sich auch dem absoluten Raumkonzept, Wärme und Licht als zwei zentrale Kräfte, nach Ernst Bloch, Leipziger Vorlesungen, Band 2, stw, S. 133), und die Ideen der Neuplatoniker (Plotin) bei P. werden wohl vielfach implizit vorausgesetzt (Emanation, Licht...), die Herkunft ist aber nicht jedem so vertraut. Da könnte man hier und da einen Hinweis setzen. Da sein Hauptwerk da auf dem Index äußerst selten war ist sein Nachwirken anscheinend begrenzt, Schuhmann, Thomas Hobbes und Francesco Patrizi, Archiv für Geschichte der Philosophie, Band 68, 1986, S. 253, hat anscheinend einen Einfluss bei Hobbes nachgewiesen (da findet sich auch eine positivere Einschätzung von P. durch Bruno, S. 273). Gibt es, als Pantheisten, einen nachgewiesenen Einfluss auf Spinoza ? --Claude J (Diskussion) 10:18, 3. Feb. 2018 (CET)

Ich danke für die aufmerksame Lektüre des Artikels. Zu einzelnen Punkten: 1. Dass im Verfahren der Indexkongregation die Frage der Erdrotation der Hauptpunkt gewesen sei, wird im Artikel nicht suggeriert; es steht ja im Text, dass unter anderem dies für irrig erklärt wurde. Das war nur einer unter vielen Punkten. Ich habe ihn als Beispiel herausgegriffen, weil dieses Thema damals sehr aktuell war und noch heute bei Wissenschaftshistorikern besonders viel Beachtung findet, und weil andere, mehr theologische Streitfragen für eine knappe Darstellung zu komplex sind. 2. Ja, P. hat im Verfahren anfangs zu argumentieren versucht und seinerseits den Ankläger angegriffen, dann aber bald nachgegeben. Das kann man als Parallele zu Galileis Verhalten sehen. In Inquisitionsverfahren gegen Gelehrte war ein solcher Verlauf geradezu Standard (schon bei Meister Eckhart). Als berühmter Prof. mit sehr gutem Draht zum Papst glaubte P. am Anfang, den jungen, unerfahrenen Zensor Saragoza wie einen Studenten abkanzeln und als inkompetenten Ignoranten hinstellen zu können. Es wurde ihm dann aber bald unmissverständlich klargemacht, dass ein Zensor, egal wie jung und unerfahren, von Amts wegen immer Recht hat, dass ein selbstbewusstes Auftreten des Beschuldigten in einem solchen Verfahren einen ganz üblen Eindruck macht und der Versuch inhaltlicher Gegenrede ein Anzeichen von Verstocktheit ist und sich daher verheerend auswirkt. P. begriff das schnell, und damit war, zumal angesichts des päpstlichen Wohlwollens, ein glimpflicher Ausgang gesichert. Also nichts Besonderes, normaler Verlauf. Auf Weiteres gehe ich noch ein. Nwabueze 17:54, 5. Feb. 2018 (CET)

Grundsätzlich zu möglichen Ergänzungen: Da schon verschiedentlich wegen der Länge leichte Bedenken geäußert wurden, deren Berechtigung ich nicht bestreiten kann, muss ich bei Erweiterungsvorschlägen äußerst restriktiv verfahren, zumal ich keinen Spielraum für kompensierende Kürzungen sehe. Hinsichtlich der Relevanz der Auszüge bei Rixner/Siber habe ich Zweifel, habe das aber jetzt wie gewünscht eingefügt. Die dortigen Texte zur Rezeption sind bereits im Artikel verwertet, soweit mir das hier relevant scheint. Mit Telesio stand P. in regem Gedankenaustausch; auf dessen Einzelheiten näher einzugehen oder die beiden zu vergleichen würde aber hier den Rahmen klar sprengen. Den Aufsatz von Schuhmann über P. und Hobbes kenne ich - für unsere Zwecke wenig ergiebig; Sch. meint, dass Hobbes, der P. nirgends erwähnt, der patrizischen Philosophie jedenfalls nicht verständnislos gegenüberstehen musste, dennoch seien die Gräben nicht zu übersehen, die beide Denker trennen – eine eher bescheidene Bilanz dieses Vergleichs. Ähnliches ließe sich über das Verhältnis zu Spinoza sagen. Nwabueze 20:30, 6. Feb. 2018 (CET)

 Exzellent Zum Abschnitt Militärwesen noch die Anmerkung, dass seine Ausführungen als indirekter Gegenentwurf zu Nef des Princes et des Batailles von Robert de Balsac verstanden werden könnten, der genau entgegengesetzt argumentiert und Feuerwaffen & Arkebusen als entscheidend auf dem Schlachtfeld ansieht.--Michael G. Lind (Diskussion) 21:22, 5. Feb. 2018 (CET)

Wenn das in einer Publikation herausgearbeitet ist, gehe ich dem nach. Nwabueze 20:30, 6. Feb. 2018 (CET)

Montgomery hat in einem Buch das Zeitalter der Condottiere in einem Kapitel beschrieben und über Balsacs wichtige Ausführungen referiert, der großen Wert auf die Artillerie und ihren Einsatz legte. (History of Warfare, S. 212) Die Verbindung kann ich nicht belegen, mir fiel das nur sofort ein, weil der Gegensatz ins Auge sticht.--Michael G. Lind (Diskussion) 22:20, 6. Feb. 2018 (CET)

Mit neun Stimmen  Exzellent wird der Artikel in dieser Version als  Exzellent ausgezeichnet. Tönjes 09:20, 11. Feb. 2018 (CET)

Ist jedes Titelblatt einer modernen wissenschaftlichen Abhandlung für uns als Bild enzyklopädisch relevant?

Gestern wurde hier ein Bild eines modernen Titelblatts eingefügt (nach Revert wiederum eingefügt), dessen enzyklopädische Relevanz meines Erachtens extrem nahe bei Null liegt. Damit meine ich - wohlgemerkt - das Bild des Titelblatts, nicht den Inhalt der Monographie. Daher nun die Frage an die hier Interessierten: Ist das Titelblatt jeder modernen Untersuchung über das Thema des Artikels als Bild enzyklopädisch relevant? Dann können den Artikel künftig Abbildungen von zwanzig solchen Titelblättern zieren. Ich bitte um Stellungnahmen der am Artikel Interessierten. Nwabueze 15:53, 31. Jul. 2018 (CEST)