Diskussion:Francesco Torniello

Holzschnitt vs. Holzstich

Hallo AFBorchert, mitten in der Nacht: Deine schöne Abbildung neben der Einleitung ist kein Holzstich, "Stich" ist TIEFdruck, so etwas machte man in Holz im 19. Jh.; Deine Abbildung ist ein Holzschnitt - ein HOCHdruck, diese Könner schnitten tatsächlich um die Linien herum! --Felistoria 03:30, 6. Mär 2006 (CET)

Vielen herzlichen Dank für den Hinweis, es ist inzwischen korrigiert. In der englischen Fachliteratur wurden diese Abbildungen als wood-engravings bezeichnet und das habe ich offenbar zu naiv in Holzstich übersetzt. Viele Grüße, AFBorchert 08:50, 6. Mär 2006 (CET)

Nein, du hast richtig übersetzt, aber Dein Bild ist eindeutig als ein Holzschnitt (also ein Hochdruck) zu erkennen. Tatsächlich wird "engraving" auch als Begriff für den "Holzschnitt" geführt. Womöglich nicht zuletzt forciert durch den internationalen Kunsthandel sagen sie jedoch meist "woodcut"; "engravings" sind (Kupfer-)Stiche, (Ätz-)Radierungen "etchings". Schönen Tag noch und viel Glück mit Deinem Artikel beim Schreibwettbewerb! Vielleicht baust Du ihn noch ein wenig aus? Kleine Erläuterung zur Entwicklung der Typografie im 16. Jh.? --Felistoria 11:51, 6. Mär 2006 (CET)

Vielen Dank für die Erläuterungen. Ja, ich habe noch vor, den Artikel ein wenig dahingehend auszubauen, wie die Entwicklung beispielsweise mit Albrecht Dürer und Geofroy Tory weiterging. Auch möchte ich sehr gerne den Bezug bis zur digitalen Typografie herstellen. Ferner habe ich die Absicht, die Unterschiede zwischen Pacioli und Torniello genauer auszuarbeiten. Da muss ich aber noch auf entsprechende Literatur warten, die ich bereits per Fernleihe geordert habe. Weitere Anregungen und Ergänzungen sind natürlich hochwillkommen. Viele Grüße, AFBorchert 12:06, 6. Mär 2006 (CET)

Weitere Entwicklung des Artikels

Guten Abend, AFBorchert! Arbeite bitte noch an der Gliederung, damit ein feiner Artikel draus wird. Die Verbindung von Mathematik&Kunst ist einer DER Schlüssel zur Kunst der (ital.) Renaissance (der Fluchtpunkt als Sitz Gottes...) Fürs 15 Jh.(wg. Pacioli) gilt nach wie vor als Standardwerk: Michael Baxandall: Painting and Experience in Fifteenth Century Italy. A Primer in the Social History of Pictorial Style. Oxford University Press, 1972. (dt.: Die Wirklichkeit der Bilder. Malerei und Erfahrung im Italien des 15. Jahrhunderts, Frankfurt am Main, 1977; liest sich aber besser auf englisch, die deutsche Übersetzung ist nicht gut; vielleicht gibt's ja unterdessen eine neue.) Viele Grüße --Felistoria 22:03, 8. Mär 2006 (CET)

Vielen Dank für die Anregungen, Felistoria. Der Artikel ist im Augenblick sicherlich noch nicht fertig. Hinzugekommen ist jetzt eine erste Skizze für die weitere Entwicklung in der Renaissance (und damit wurde auch eine erste Gliederung sinnvoll). Es wird noch mehr hinzukommen, aber teilweise muss ich noch auf Literatur warten. In meine Liste habe ich auch das von Dir empfohlene Werk aufgenommen. Solche Tipps sind sehr hilfreich für mich, da ich alles andere als ein Experte für die Renaissance bin. Viele Grüße, AFBorchert 00:48, 9. Mär 2006 (CET)

Das ist lustig: Ich hatte Dir gerade hier meine weiteren guten Ratschläge postiert und angemerkt, dass ich die Bildunterschrift ein wenig geändert habe (kannst Du reverten, wenn Du's nicht magst) - "Bearbeitungskonflikt": nun sind meine Lekrorierungen weg! Was ich noch vorgeschlagen hatte, war: doch Vita und Opera del modo zu trennen. Was meinst Du? Ich würde u.U. überlegen, in der weiteren Entwicklung nur Torniellos unmittelbaren Einfluss auszuführen; die Herausarbeitung seiner Typographie scheint mir besonders eindrucksvoll und neu. Viele Grüße -- Felistoria 01:24, 9. Mär 2006 (CET)

Es tut mir sehr leid, Felistoria, dass Du Opfer eines Bearbeitungskonflikts wurdest. Aber selbst in diesem Falle sind Deine Änderungen normalerweise nicht verloren, wenngleich das Opfer dann die Mühe hat, seinen Beitrag aus „seiner“ Komplett-Fassung in die „andere“ Komplett-Fassung zu übertragen. Mit etwas Glück klappt das mit einigen Copy&Paste-Aktionen, wenngleich das trotzdem bei den unzureichenden Benutzeroberflächen so mancher Browser zur Tortur werden kann.

Ja, ich kann mir vorstellen, Leben und Werk voneinander zu trennen und ich habe darüber auch bereits nachgedacht. Allerdings muss ich dazu noch überlegen, wie sich das halbwegs geschickt bewerkstelligen lässt. Ich werde diese Aktion wahrscheinlich dennoch verschieben, bis bei mir das Alpabet von Pacioli per Fernleihe eintrifft, was mir erlauben wird, mehr über die Innovationen von Torniello zu schreiben bzw. das besser zu illustrieren.

Alle drei jetzt am Ende genannten weiteren Typografen haben unmittelbar von Torniello profitiert. Entsprechend wird sein Einfluss in jedem dieser Fälle sichtbar. Insofern ist mir nicht ganz klar, was Du mit „ich würde u.U. überlegen, in der weiteren Entwicklung nur Torniellos unmittelbaren Einfluss auszuführen“ genau meinst. Ich werde hier noch einige Details hinzufügen, aber ich möchte hier darauf hinweisen, dass Mardersteig in seiner ausführlichen Einleitung genau diese drei Namen als Typografen nennt, die Torniellos Werk kannten und maßgeblich von ihm beeinflusst wurden. Viele Grüße, AFBorchert 08:17, 9. Mär 2006 (CET)

Ach, das war mal wieder ein Missverständnis von mir, ich hatte Deine Anmerkung oben so verstanden, dass Du weiter auszuholen dachtest. Deine Quellen scheinen Klasse zu sein, und ich bin gespannt darauf, was Du schreiben wirst, denn ich fühle mich zwar nicht ganz ahnungslos die Kunst der Renaissance betreffend (und da hör' ich dann schon mal "Pacioli", wenn von Piero della Francesca/Florenz die Rede ist und so - aber von den Typographen hab' ich keine Ahnung, denn für meineiner stand dann die "Mathematik" doch eher der Baukunst oder der Zentralperspektive im Vordergrund.) Ich habe Deinen Artikel, als ich ihn entdeckte, übrigens gleich verlinkt in einem von mir zu "Inkunabel" (unter "Nachfolger", "Typograf"). Viele Grüße --Felistoria 15:58, 9. Mär 2006 (CET)

Vorschläge

Guten Abend (oder gute Nacht, depends on your point of view) AFBorchert, ich habe etwas gemacht, wofür Du mich bitte nicht rädern und vierteilen magst: Ich habe mir Deinen Artikel hinter meine Benutzer-Diskussionsseite kopiert unter "Archiv2", und da habe ich einen Vorschlag nun stehen für die "Leben"-Passage (und dabei auch schon ein paar winzige sprachliche Schnitzer korrigiert); in einer [eckigen Klammer kursiv] habe ich notiert, was in jedem Fall noch dazu kommen sollte. Siehst Du Dir das mal an? Wenn der Vorschlag nicht konveniert, beachte ihn einfach nicht. Wenn er Dir gefällt, kopierst Du ihn einfach. Was hältst Du von dieser Methode? Viel Grüße --Felistoria 23:59, 9. Mär 2006 (CET)

Noch etwas: Ich bin ab morgen (nee: heute) für eine Woche fort, computerfrei. Also keine Reaktion von mir in dieser Zeit. --Felistoria 00:06, 10. Mär 2006 (CET)

Vielen Dank für Deine Bemühungen, Felistoria, aber so ist das meiner Ansicht nach nicht sehr praktikabel. Wenn Du anderswo nur eine geänderte Fassung ablegst, ohne dass dort die derzeitig aktuelle Fassung mit in der Versionsgeschichte ist, kann ich nicht (wie sonst bequemerweise) mir die Unterschiede genau ansehen. (Aufgefallen ist mir nur bislang, dass bei Deiner Kopie ein Abschnitt wohl versehentlich verdoppelt wurde.) Ich werde den Artikel schon noch in weitere Gliederungspunkte zerlegen, aber ich bin kein Freund davon, weit im voraus die Gliederung anzugeben, die erst später bei einem entsprechenden Füllstand sinnvoll wird. Manche arbeiten da lieber anders und dann sind eine Reihe von Überschriften ohne Inhalt zu sehen. Mein Bestreben ist es eher, einen fortwährend halbwegs sinnvollen Zustand anzubieten, ohne dass der Text übertrieben zergliedert wirkt.

Zu Deiner in eckigen Klammern notierten Frage: Die gesamte Lebensgeschichte von Francesco Torniello bzw. die kärglichen Belege dazu beruhen sämtlich auf den historischen Nachforschungen von Giovanni Mardersteig, die in der Einleitung seiner Edition stehen. Auch hierauf werde ich noch eingehen. Ich bitte halt um etwas Geduld. Noch haben wir nicht den 31. März.

Was ich zum jetzigen Zeitpunkt eher brauchen kann, sind ggf. weitere sinnvolle Literaturhinweise. Da ich praktisch alles per Fernleihe beziehen muss, nützen mir solche Hinweise Ende März in Bezug auf den Wettbewerb wenig. Viele Grüße, AFBorchert 01:43, 10. Mär 2006 (CET)

Das mit den Versionen habe ich nicht bedacht, die sind natürlich jetzt sozusagen nur bei "mir" auf der Probe-Seite zu sehen. Ich mag nur nicht so von außen in einen Artikel hinein gehen mit einem "Vorschlag", deshalb die "Probe", weil ich immer "sehen" muss. Ging auch nur um den Anfang. Ja, ich war zu ungeduldig, entschuldige; mir gefällt einfach das Sujet so gut. Zur Literatur: Ich weiß nicht, was es da noch gibt; ich bin aber davon überzeugt, dass Du für Dein Thema das, was Du brauchst, hast. (Der Artikel ist doch jetzt schon toll mit den Abbildungen!) Der Begriff der "divina proportione", das ist antiker Kanon, irrationale Zahl (Zirkel-Proportionen, goldener Schnitt usw.) im 15. Jh. Ghiberti, Leon Battista Alberti, bestimmt bei Leonardo. Sorry, da kann ich erst nächste Woche weiter machen! (Frag mal unterdessen @Historiograf, ob der weiß, wer sich hier noch mit Renaissance auskennt!) So long alles Gute --Felistoria 02:47, 10. Mär 2006 (CET)

Und da gibt's doch diese Wikipedia:Bibliotheksrecherche, warst Du da schon mal?--Felistoria 02:56, 10. Mär 2006 (CET)

Ja, das kenne ich. Im Grunde genommen könnte ich mich in die Liste selbst eintragen, da die mathematische Fachbibliothek meiner Uni nur wenige Schritte von meinem Büro entfernt ist. Über all die netten Zugänge als Angehöriger einer Universität verfüge ich also bereits und ich habe das bereits genutzt, um mehr Literatur für diesen Artikel zu organisieren. Viele Grüße, --AFBorchert 08:53, 10. Mär 2006 (CET)

Francescos Neuntel: "A"

Nachdem ich Torniellos 18er-Raster nebst seinen Angaben zur Punkt-Größe durchgezeichnet hatte und mit Paciolis Konstruktion verglichen habe, komme ich zu folgendem Schluss: Pacioli hat seinen Buchstaben mit dem Zirkel aus den berühmten "goldenen" Verhältnissen entwickelt; Torniello hat vereinfacht: er hat - annähernde - Größen gesetzt (sein 1-Punkt-Radius schafft z.B. niemals die Tangenten der Kreise wie bei Pacioli) und mit ihnen in einem klar teilbaren Raster (:2, :3, :6, :9) konstruiert; Pacioli hingegen ging über den "goldenen Schnitt", der irrationale (Zahlen-)Verhältnisse schafft und sich einer Rasterung verweigert; den Pacioli hab' ich auch durchgezeichnet.

Divina Proportione wird im 16. Jh. geläufig für die aus dem Zirkelschlag gewonnenen Proportionen als Teilung einer Strecke in minor und maior (was man, vgl. Parthenon, schon in der Antike praktizierte, daher hatten die das im 15./16. Jh. ja auch), auch bekannt als "Goldener Schnitt", "Goldenes Sechseck", "Goldenes Rechteck" usw. Das Verblüffende ist (und war auch das den Renaissance-Menschen Begeisternde), dass die "goldene" Proportion (in Zahlen: 1:0,618...) nicht nur das Verhältnis der Zahlen der Fibonacci-Reihe (1,2,3,5,8,13,21... ad infinitum; Fibonacci ca. 1180-1250) kennzeichnete, sondern auch z.B. in den Gliedern der Finger auftauchte oder in den sich verzweigenden Ästen der Bäume und sich bei der Schuppenordnung der Kiefernzapfen (5:8:13)zeigte. 3 - 5 - 8 tauchten in der Musik auf als Terz, Quinte und Oktave. Der Kreis als ideale Form war "göttlich", die mit ihm gewonnenen Proportionen waren also höchste Harmonie. Von Kepler soll der Begriff "Sectio divina" stammen (er betont also die Tatsache, dass es sich um Teilungs-Verhältnisse handelt); erst das 19. Jh. steuerte die Bezeichnung "Sectio aurea" bei, die wir heute noch benutzen.

Bringt das was für Deinen Artikel? Quellen müsst' ich nämlich noch 'raussuchen, denn diese schlauen Sachen findet man durchaus nicht unbedingt bei den Kunsthistorikern, sondern in Lehrbüchern fürs Technische Zeichnen... (ich hab's in meinem Regal gefunden in: Alfred Fäustle: Technisches Zeichnen. Leitfaden für den Unterricht. München o.J.; S. 103 - 111; zum "Goldenen Schnitt" in: Lexikon der Kunst) Viele Grüße --Felistoria 19:37, 17. Mär 2006 (CET)

Punkt

hallo, bin gerade über den artikel gestolpert. es ist hier viel von "punkt" die rede, wobei diese größe nicht näher erklärt wird. handelt es ich hier bereits um typografische maßeinheiten? oder um was anderes? ich bin historisch nicht so bewandert, wann wurde denn der typografische punkt "erfunden"? auf jeden fall würde ich diesen "punkt" etwas näher erklären ... maike

Hallo Maike, vielen Dank für Deinen Kommentar. Ich darf zunächst aus dem Artikel zitieren:

Die doppelte Länge eines Rasterfeldes wurde dabei als Punkt definiert.

Das Raster selbst wurde zuvor als 18x18 beschrieben. Ein Punkt entspricht also einem Neuntel der Seitenlänge.

Torniellos Werk enthält in der Tat die erste bekannte Definition für den Punkt als typografische Maßeinheit. Diese geriet jedoch nach der Renaissance in Vergessenheit und wurde von Pierre-Simon Fournier im 18. Jahrhundert wieder eingeführt, wobei Fournier einen Punkt als ein Zwölftel einer 4,5mm Länge messenden Einheit definierte. Viele Grüße, --AFBorchert 14:53, 20. Mär 2006 (CET)

Schön!

Gefällt mir gut! Hab' mir klitzekleine sprachl. Änderung erlaubt. Bonne chance! --Felistoria 17:53, 31. Mär 2006 (CEST)

Vielen Dank, Felistoria, für Deine Unterstützung! --AFBorchert 21:22, 31. Mär 2006 (CEST)

Oh gern (Du bist sehr höflich angesichts meiner Einmischung hier ...), noch eins: vielleicht die linke lange Buchgstabenreihe M usw. nur als Briefmarken? Ich finde, die treiben jetzt Deinen ja sehr informativen Text doch ein wenig an den Rand. Was meinst Du? Viele Grüße --Felistoria 22:27, 31. Mär 2006 (CEST)

Hallo, AFBorchert: Zieh das Torniello-A kleiner und mach dazu ne Bildunterschrift, die Buchstabenreihe auch kleiner (ach, ich weiß, man hängt so an seinen Illustrationen) und das Cresci-B nur als Briefmarke - die Bilder werden zu stark gegenüber dem Text, das mögen die Juroren nicht, glaube ich. (Ich will Dir nicht reinfummeln: probier's einfach mal aus und sieh's Dir an, hm?) Viele Grüße --Felistoria 23:09, 31. Mär 2006 (CEST)

Hallo Felistoria, vielen Dank noch für Deine Anmerkungen, aber ich kam jetzt nicht mehr dazu, das noch vor der Deadline zu berücksichtigen. Das große Torniello-A habe ich mit Absicht in der Größe präsentiert, da es als Konstruktionszeichnung, die begleitend zum Text studiert wird, meines Erachtens schon vollständig lesbar sein sollte. So ist es sicherlich wichtig, dass die Radiusangaben wie ${\frac {1}{2}}$ noch zu entziffern sind. Beim Cresci-B grübelte ich auch ein wenig und kam vorerst zum Schluß, dass es sonst für die Bildbeschriftung zu eng wird. Bei der Gegenüberstellung kann ich nur anführen, dass ich einheitlich im gesamten Text (mit Ausnahme des Torniello-A) eine einheitliche Breite von 150 Pixeln genommen habe. Ich denke, dass eine gewisse Einheitlichkeit auch von Vorteil sein kann. Im übrigen sieht das alles sowieso bei jedem Browser anders aus. Und im Zweifelsfall wähle ich persönlich wegen meiner extremen Kurzsichtigkeit alles eher eine Nummer größer. Viele Grüße, AFBorchert 00:19, 1. Apr 2006 (CEST)

Letzteres ist ein Argument; ich bin weitsichtig, deshalb sehe ich womöglich alles eher im Überblick ...?:-) Viele Grüße (und ich drück' Dir die Daumen) --Felistoria 00:51, 1. Apr 2006 (CEST)

Hallo Felistoria, ich habe es mir jetzt noch einmal mit kleineren Schriften angesehen und kam dadurch zu der Einsicht, dass eine moderate Verkleinerung einiger Bilder angemessen sein könnte, insbesondere wenn die Bilder dann länger nach unten reichen als der zugehörige Text. Entsprechend habe ich das jetzt geändert. Für den Wettbewerb kommt das zwar zu spät, aber der Artikel sollte auch unabhängig vom Wettbewerb weiter entwickelt werden. Schönen Dank jedenfalls für die Anregungen und viele Grüße, AFBorchert 13:50, 1. Apr 2006 (CEST)

Schreibwettbewerbsreview

Ein wichtiger Typograf aus der Zeit der Renaissance, nominiert von AFBorchert 17:35, 4. Mär 2006 (CET)

Achtung: Im Artikel wird Torniello einmal als "Mann der Buchstaben" bezeichnet. Hier liegt meiner Meinung nach wohl ein Übersetzungsfehler vor. Im Italienischen ist die Wendung "uomo di lettere" geläufig, die man wörtlich so übersetzen könnte, in Wirklichkeit aber ein false friend ist: "lettere" steht auch für "Literatur" (an italienischen Universitäten heißt die Literaturfakultät zum Beispiel so) und im übertragenen Sinn für "Bildung". "Uomo di lettere" wird gebraucht, um einen überdurchschnittlich gebildeten Menschen zu bezeichnen. --Manutius 01:43, 17. Mär 2006 (CET)

Vielen Dank, Manutius, für diesen wertvollen Hinweis. Ich habe es nicht aus dem Italienischen übersetzt (das ich leider nicht beherrsche), sondern aus der englischen Übersetzung des Textes von Giovanni Mardersteig, wo wörtlich vom „man of letters“ die Rede ist. Aber Dein Einwand ist sehr überzeugend, so dass ich stattdessen den Begriff des „Schriftgelehrten“ verwendet habe -- immerhin ist dieser Begriff auch ähnlich nahe an der „Schrift“, ohne dass man dadurch sogleich zwingend zum Typografen wird. Viele Grüße, AFBorchert 21:29, 31. Mär 2006 (CEST)

Habe das hier erst verspaetete bemerkt (deshalb meine Fragezeichen und Nachfragen zur Ueberseztung "Schriftgelehrter" in der "Lesenswert"-Diskussion). Ein uomo di lettere, homme de lettres oder "man of letters" ist tatsaechlich nur ein Literat oder literarisch gebildeter Mann (wer koennte hierzu ausgerechnet einem Manutius widersprechen!). Zur fraglichen Zeit wohl besonders ein humanistisch gebildeter Literat.--Otfried Lieberknecht 02:28, 30. Apr 2006 (CEST)

abgeschlossene Lesenswert-Kandidatur (angenommen)

Francesco Torniello

Francesco Torniello da Novara (* um 1490, †1589 in Treviglio) war ein Mailänder Typograf, Schriftsteller und Franziskaner-Mönch, der durch die erste schriftliche geometrische Spezifikation einer Schriftart für lateinische Versalien bekannt wurde. Er kann daher als Pionier der mathematischen Typografie angesehen werden. und mein allerletzter aus dem Schreibwettbewerb, den ich hier einstelle. -- southpark Köm ?!? 23:03, 28. Apr 2006 (CEST)

• lesenswert mindestens. Im Detail:
  • Einleitung: Der Artikellänge angemessen - schön.
  • Links: Schön.
  • Stil: schön.
  • Bilder: wunderschön.
  • Inhalt: Ungewöhnlich knapp, aber soweit ich aus Artikel, Diskussion und Literaturliste herauslesen kann, gibt es nicht mehr. Man kann fragen ob die gesamte weitere Entwicklung da noch hingehört.
  • Belege: Nichts gefunden, wo
  • Fazit: Ich war am überlegen bei welchem Bapperl ich ihn nominiere. Aber irgendwie trau ich KEA bei so kurzen Texten nicht ohne Vorlauf. -- southpark Köm ?!? 23:03, 28. Apr 2006 (CEST) Erläuterung
• pro--Hamburger Hydra 23:17, 28. Apr 2006 (CEST)

Habe zwar nur einen Grammatikfehler in dem Text beseitigt und die Bildunterschrift ergänzt, aber mich doch auf der Disku ausgebreitet, so dass ich nicht mitstimmen kann, denke ich. Ich mochte den Artikel aber sehr gern, gleich von Anfang an; diese frühen Typographen und ihre Arbeit sind m. W. noch wenig erforscht, deshalb ist der Artikel ein Gewinn und es wäre gut, wenn auch auf der Seite der Baustein wäre, der auf diese Abstimmung hinweist! --Felistoria 23:19, 28. Apr 2006 (CEST)

*schäm*, vergessen, ich eile! -- southpark Köm ?!? 23:21, 28. Apr 2006 (CEST)

Du könntest auch mitstimmen wenn du Hauptautorin wärest, es wird halt nur ungern gesehen. Was und wieviel du auf die Diskussion schreibst ist egal. Gruß --Finanzer 23:58, 28. Apr 2006 (CEST)

Na, wenn das so ist und Finanzer das sagt, dann aber mein pro: der Artikel ist sehr sorgfältig gemacht, hat Substanz und liest sich gut. Überdurchschnittlich fein gesponnen finde ich auch das geistige Band (Meph, Faust I) zwischen der Kunst, der Religion und der Mathematik als erhellenden Beitrag für das Verständnis der Renaissance. --Felistoria 00:27, 29. Apr 2006 (CEST)

 Pro für lesenswert, für exzellent müsste die Lebensgeschichte etwas genauer sein (sehr viele vielleichts) 84.150.18.172 23:23, 28. Apr 2006 (CEST)

Zu diesen frühen Typographen wird kaum mehr zu finden sein, es sei denn vielleicht im Rahmen einer Forschungsarbeit mit Archivstudium in Italien...:-) --Felistoria 23:47, 28. Apr 2006 (CEST)

• Dafür. Sprachlich und inhaltlich lesenswert. Besonders positiv fällt die geschickt gelöste und ansprechende Bebilderung und die sorgfältige Kommentierung der Literatur auf. --Frank Schulenburg 09:57, 29. Apr 2006 (CEST)

• Pro, aber der Abschnitt "Leben" sollte m.E. noch verbessert werden. Man erfaehrt dort, dass es ein weitverzweigtes Adelsgeschlecht Tornielli in Novara und Barengo gab (Barengo wuerde ich rausnehmen, denn die Tornielli sassen seit dem 13. Jh. so ziemlich ueberall in dieser Region), dass ein Francesco Tornielli mit seinem Bruder Antonio 1525 in Mailand Buergerrecht erhielt, dass es einen 1519 in den Orden der Franziskaner eingetretenen, frueheren "Schriftgelehrten" (?) Francesco Tornielli gab, der von den Lebensdaten her zu unserem Tornielli passen wuerde (aber zu welchen Daten des letzteren?), und dass L. A. Cotta unseren Tornielli als Experten fuer Arithmetik und Geometrie bezeichnet. Woher das Geburtsdatum "um 1490" genommen ist, erfahren wir nicht, und dass das Sterbedatum 1589 dasjenige des Franziskaners ist, muss man sich erst selber zusammenreimen. Was also ist ueber den Typographen F.T. zuverlaessig bekannt, ausser dass er eine Schrift Opera del modo de fare le littere maiuscole antique verfasste und sie 1517 in Mailand drucken liess? Wenn das tatsaechlich das einzige ist, dann wuerde ich das auch ganz klar so sagen, ungefaehr so: "Von F.T. ist lediglich bekannt, dass er das 1517 von Da Ponte in Mailand gedruckte Werk... vefasste, waehrend sonstige biographische Daten sich nur vermutungsweise erschliessen lassen. Dem Namen nach gehoerte er dem weitverzweigten und seit dem Mittelalter einflussreichen Adelsgeschlecht der Tornielli aus Novara an (das kann mam m.E. ruhig als Fakt nehmen, ob er deshalb aber von Novara nach Mailand zog ist wohl nur Spekulation). Er koennte identisch sein mit F.T., der 1519 in den Orden der Franziskaner eintrat (wo uebrigens?), durch seine Predigten einige Bekanntheit erlangte (gibt es dafuer Belege, sind solche Predigten erhalten?) und 1589 hochbetagt im Franziskaner-Kloster in Treviglio verstarb, aber auch vor dem Ordenseintritt bereits als Schriftsteller (welches Wort genau steht in Deiner Quelle?) taetig gewesen sein soll. Und auf ihn koennte vielleicht auch eine Urkunde zu beziehen sein, in der Francesco Sforza 1525 in Mailand einem F.T. und dessen Bruder Giovanni Antonio die Buergerrechte verlieh." Wobei ich mir nicht sicher bin, ob einem Ordensbruder der Franziskaner solche Buergerrechte ueberhaupt verliehen werden konnten. Im uebrigen aber, wie schon gesagt: pro.--Otfried Lieberknecht 13:18, 29. Apr 2006 (CEST)

•  Pro Gewiss lesenswert und passend illustriert. --Gledhill 07:43, 30. Apr 2006 (CEST)

Glückwunsch

Prima, AFBorchert, hat der Artikel verdient! Ich mag ihn. --Felistoria 02:39, 6. Mai 2006 (CEST)

Danke für den Glückwunsch, Felistoria! Da ist man wochenlang abwesend und unversehens wird ein Artikel „lesenswert“. Vielen Dank an alle Beteiligten für die Unterstützung, die Korrekturen und die weiteren Anregungen. AFBorchert 21:26, 16. Mai 2006 (CEST)

Tornielli

Dem Glueckwunsch schliesse ich mich an, aber der Abschnitt "Leben" sollte m.E. wirklich noch einmal bearbeitet werden, wie schon in der Lesenswert-Diskussion angemerkt. Etwa die Darstellung der Tornielli: "Die Tornielli waren in der Renaissance eine vermögende, weitverzweigte Familie, von der einige Mitglieder in Barengo lebten, das zur Provinz Novara gehört, und einige in der Stadt Novara selbst." Tatsächlich waren die Tornielli seit dem Mittelalter eine der einflussreichsten Familien von Novara, deren Mitglieder nicht nur die Geschicke Novaras massgeblich mitbestimmt hatten, sondern auch sonst durch die Geschichte Oberitaliens geistern. In der Geschichte Mailands hatten sie besonders durch militaerische Dienste fuer die Sforza eine Rolle gespielt, namhaftester Vertreter dieser Linie war zu der uns interessierenden Zeit Filippo Tornielli, dessen Urgrossvater Giovanni Tornielli 1449 von Francesco I. Sforza mit Briona, Barengo, Solarolo und Maggiora belehnt worden war, wovon dann besonsders Briona und Barengo durch Giovannis Sohn Melchiorre als Residenzen ausgebaut wurden. Wenn Francesco dieser gut dokumentierten Linie der Grafen von Briona und Barengo zuzurechnen waere, dann haette die von Dir ausgewertete Forschung ihn dort doch sicherlich laengst identifiziert; wenn aber nicht, dann gibt es m.E. auch keinen Grund, speziell Barengo besonders (und dann auch noch vor Novara!) zu erwaehnen, sondern ich wuerde es sinngemaess bei der Feststellung belassen, dass Francesco T. wahrscheinlich, aber nicht erwiesenermassen, der aus Novara stammenden und in Oberitalien weitverzweigten Familie der Tornielli angehoerte. Ansonsten siehe oben meinen Kommentar in der LW-Diskussion.--Otfried Lieberknecht 01:02, 7. Mai 2006 (CEST)

Vielen Dank für die ausführlichen Anmerkungen. Die Einschätzungen bezüglich des Geburtsjahrs, die mögliche Verbindung zu Barengo und überhaupt die gesamten Nachforschungen über die Verbindungen des Autors zu anderen möglicherweise mit ihm identischen Namensvettern gehen allesamt auf Giovanni Mardersteig zurück, der intensiv die Familienarchive der Torniellos (ohne wesentlichen Erfolg, da aus der entsprechenden Zeit nur wirtschaftliche und rechtliche Dokumente erhalten geblieben sind) und Materialien aus Mailand studiert hat. Zwar gibt es mehrere Fachautoren, die auf das Werk eingehen, aber nach meinem Kenntnisstand ist der kleine Aufsatz von Mardersteig die einzige Arbeit, die die historische Person Francesco Torniello untersucht hat. Viele Grüße, AFBorchert 21:19, 16. Mai 2006 (CEST)