Diskussion:Frauen während der Invasion in der Ukraine

Die Löschung der Seite „Frauen während der Invasion in der Ukraine“ wurde ab dem 20. März 2024 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Essay

Bei allem Respekt, der Artikel ist nicht enzyklopädisch, sondern essayistisch. Von Flucht, Gewalt und "schlechten" humanitären Bedingungen sind nicht nur Frauen betroffen. Das ist (N)POV. Vor allem der Militärdienst und der Tod auf dem Schlachtfeld sind ganz überwiegend "Männersache". R2Dine (Diskussion) 07:42, 19. Mär. 2024 (CET)

Moin, kannst du mir die Stelle zeigen, wo steht, dass nur Frauen von den schlechten Bedingungen betroffen sind? Gerne auch die Stelle wo angeblich behauptet wird, dass beim Militärdienst nur Frauen beteiligt seien. Viele Grüße --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 08:10, 19. Mär. 2024 (CET)

Die einschränkende Überschrift gibt bereits den Artikelinhalt vor. Es fehlt auch eine Definition des Lemmas. Dann wird behauptet, "Frauen während der Invasion in der Ukraine sind besonders prekären Lebensbedingungen ausgesetzt." Die WP ist kein gender-ideologisches Medium, sondern eine Enzyklopädie, die den Anspruch hat, die Dinge vollständig darzustellen. Dein Artikel ist mit seiner selektiven Wahrnehmung eben kein enzyklopädischer Artikel. Und ich glaube, das weißt Du auch. Enzyklopädisch könnte es allenfalls sein, die Situation der Zivilbevölkerung während der Invasion darzustellen. Grüße, R2Dine (Diskussion) 08:45, 19. Mär. 2024 (CET)

Moin R2Dine, wahrscheinlich liest du nur, was du lesen willst. Das ist nicht mein Problem. Deine Unterstellungen kann ich nicht nachvollziehen und Herleitungen wie Die WP ist kein gender-ideologisches Medium lassen mich erahnen, aus welchem Grund du hier aufgeschlagen bist. Eine sachliche Diskussion ist so nicht möglich. Viele Grüße --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 15:22, 19. Mär. 2024 (CET)

Nochmal ganz sachlich: Nicht ich habe mir die Artikelinhalte ausgedacht, der Essay-Vorwurf ist also hinfällig, da zahlreiche Quellen das Lemma-Thema behandeln. Insbesondere der Abschnitt zu sexualisierter Gewalt ist mittlerweile eine sehr gut dokumentierte Thematik, die durchaus auch in einem eigenen Artikel dargestellt werden könnte. Weiterhin ist, wie im Artikel dargestellt, die Fluchtbewegung von Frauen eine ganz andere, die nochmal ganz spezifische Formen von Gewalt mit sich bringen kann, von der allerdings ausschließlich Frauen betroffen sind. Frauen gebären Kinder, wenn entsprechende Kliniken zerstört, oder medizinischer Zugang verhindert sind, dann hat das gravierende Auswirkungen auf Gesundheit und Leben von Frauen und deren Familien. Ebenfalls einen Artikel hätte das Thema Frauen in den ukrainischen Streitkräften verdient (gibt es in anderen Sprachversionen bereits). Dazu gibt es auch fundierte Quellen und mittlerweile wurden sogar Gesetze angepasst, um Frauen in der ukrainischen Armee, bessere Bedingungen zu ermöglichen. Das alles kann nur unter einem Lemma, dass sich spezifisch mit der Situation von Frauen während der Kriegshandlungen befasst, dargestellt werden. In anderen Sprachversionen der Wiki gibts das Lemma übrigens schon länger. Dieser Artikel ist nur ein Anfang, es lassen sich noch viele weitere Aspekte ergänzen. Viele Grüße --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 15:48, 19. Mär. 2024 (CET)

Ich finde den Beitrag zwar sehr interessant und sehr gut ausgearbeitet, muss aber R2Dine durchaus recht geben - das ist letzten Endes zu großen Teilen ein Essay und somit kein WP:Artikel. Du weißt sehr gut, dass andere Wikipedia Projekte ganz andere Relevanzkriterien haben. Und bevor die Autorin nun mit Gender Kritik kommt - dieser Diskussionsbeitrag würde exakt so bei "Männer während der Invasion in der Ukraine" dort stehen. --CommanderInDubio (Diskussion) 17:16, 19. Mär. 2024 (CET)

Moin, jetzt auch noch Relevanzkriterien einzubringen ist ein starkes Stück. Stelle doch einfach einen LA, wenn du Zweifel an der Relevanz des Lemmas hast. Gender Kritik habe ich an keiner Stelle angebracht. Die kommt von euch und entbehrt jeder Sachlichkeit. Scheinbar darf es einfach nicht sein, dass sich ein Artikel ausschließlich mit der Situation von Frauen befasst. Es steht dir übrigens frei, einen männerspezifischen Artikel zu schreiben, sofern es dafür entsprechende Quellen gibt. Viele Grüße --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 18:26, 19. Mär. 2024 (CET)

Streng genommen gehört es tatsächlich in eine LD, es ist definitiv kein WP:Artikel.

"Scheinbar darf es einfach nicht sein, dass sich ein Artikel ausschließlich mit der Situation von Frauen befasst. " = Ist übrigens Gender Kritik :)

Um es zu beantworten: Meine Kritik hat rein so gar nichts mit Männern/Frauen zu tun, sondern schlichtweg damit, dass es ein Essay ist, anscheinend zudem (siehe unten) mit sich haarsträubend widersprechenden Daten. Sowas gehört auf einen Blog und/oder in ein Nachrichtenmagazin, aber nicht in eine Enzyklopädie (zumindest nicht in der aktuellen Form). --CommanderInDubio (Diskussion) 19:20, 19. Mär. 2024 (CET)

Auf Meinungsmache eines Users, der nun wegen schlampiger Artikelarbeit gesperrt wurde, kann hier nun verzichtet werden. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 15:40, 20. Mär. 2024 (CET)

Der Begriff Gender-Ideologie wird zwar gern in Diskussionen geworfen. Was ist darunter allerdings konkret zu verstehen? --Skyr (Diskussion) 20:20, 20. Mär. 2024 (CET)

Mach Dich doch bitte mit WP:GUT und Was Wikipedia nicht ist vertraut. Die WP ist vor allem wissenschaftlich orientiert. Das hat mit dem Geschlecht der Verfasser nichts zu tun. Es fehlt nach wie vor eine Definition des Lemmas (was kaum gelingen dürfte), der Artikel ist auch keine wissenschaftliche Darstellung, sondern eine Ansammlung von Leerformeln und Meinungen, beispielweise "Die Prägung der ukrainischen Streitkräfte seit den Kriegshandlungen von 2014 hatte großen Einfluss auf die militärischen Entwicklungen in den Jahren 2022 und 2023", "Die Ausmaße der Flucht aus der Ukraine waren enorm", "In der russischen Armee gibt es eine lange Historie von sexuellen Gewaltverbrechen" oder "Besonders brutale Kriegsverbrechen ereigneten sich im Norden der Ukraine." Zu mehreren Einzelaspekten gibt es bereits Artikel, vor allem zur Fluchtbewegung und zu den Kriegsverbrechen. Ich halte Dir zugute, dass Du die Kritik wirklich nicht verstehst, das ist aber kein Qualitätsnachweis für Deinen Artikel. Grüße, R2Dine (Diskussion) 08:27, 20. Mär. 2024 (CET)

Auf dein mangesplaine kann ich tatsächlich sehr gut verzichten. In einem Punkt hast du allerdings recht: deine „Kritik“ verstehe ich absolut nicht. Muss ich auch nicht, da du bereits bewiesen hast, dass du keinen Schimmer von enzyklopädischer Darstellung hast. Deine persönliche Abneigung gegen das Lemma hat hier nichts zu suchen, die kannst du auch nicht hinter Scheinargumentationen und einem LA verstecken.Befasse dich doch mal bitte bevor du dir Behauptungen wie „Ansammlung von Leerformeln und Meinungen“ ausdenkst, mit tatsächlichen Fakten. Ich habe die Artikelinhalte aufgrund seriöser Quellen und wissenschaftlichen Publikationen erstellt. Das kann man eigentlich nicht mal eben übersehen. Sorry, aber ich kann dich leider nicht mehr ernst nehmen. Viele Grüße --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 15:51, 20. Mär. 2024 (CET)

Schade. Deine Diskussionsbeiträge sind leider genauso polemisch wie der Artikel. R2Dine (Diskussion) 17:27, 20. Mär. 2024 (CET)

?

"Nach der Annexion der Krim 2014 hat sich die Zahl der Frauen in den ukrainischen Streitkräften verdoppelt. 2013 waren es knapp 17.000, 2022 waren es rund 33.000" ... ... ... "Nach Angaben des ukrainischen Verteidigungsministeriums dienen insgesamt etwa 900.000 Menschen in der ukrainischen Armee, darunter mehr als 43.000 Frauen. Seit dem Beginn des russischen Überfalls auf die Ukraine haben 5.000 Frauen an der Front gekämpft, was einem Anstieg von 40 % entspricht." -jkb- 18:45, 19. Mär. 2024 (CET)

Unter Tage für ihr Land

Sehr spannender Artikel in der aktuellen Zeit, zu Auswirkungen des Krieges mit Fokus auf Frauen.[1] --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 12:58, 22. Mär. 2024 (CET)

Um mal einige Behauptungen zu zerstreuen..

..dass das Lemma irrelevant sei und absolut nicht zu definieren, dass Frauen nicht anders als Männer betroffen wären etc. pp. . Hier eine Publikation, die Wikiuser via Library einsehen können:

Abstract: Die renommierte Wissenschaftlerin und Aktivistin Cynthia Enloe legt die Lehren dar, die Aktivistinnen aus ihren unmittelbaren Kriegserfahrungen gezogen haben.

„Twelve Feminist Lessons of War“ stützt sich auf Kriegserfahrungen aus erster Hand von Frauen an so unterschiedlichen Orten wie der Ukraine, Myanmar, Somalia, Vietnam, Ruanda, Algerien, Syrien und Nordirland, um zu zeigen, dass Frauenkriege keine Männerkriege sind. Mit ihrem einnehmenden Stil zeigt Cynthia Enloe, wie sich Patriarchat und Militarismus in unseren Institutionen und unserem Privatleben verankert haben.

Enloe enthüllt, wie die sozialen und politischen Einflüsse, die den Krieg prägen – von der Rekrutierung des Militärs über den wirtschaftlichen Zusammenbruch bis hin zu sexuellen Übergriffen und reproduktiven Rechten (und deren Verweigerung) – zutiefst geschlechtsspezifisch sind und das Leben von Frauen vor, während und nach dem Krieg durchdringen. Ihre messerscharfe Analyse, die gleichzeitig zugänglich und provokativ ist, macht deutlich, wie die emotionale und körperliche Arbeit von Frauen zur Unterstützung der Regierungspolitik genutzt wird und wie Frauenrechtlerinnen trotz aller Widrigkeiten trotz bewaffneter Gewalt engagiert bleiben. „Twelve Feminist Lessons of War“ ist das düstere und fundierte Buch, das wir brauchen, um zu verstehen, was mit unserer Welt passiert. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 12:00, 23. Mär. 2024 (CET)

Revert

Übertrag aus Benutzerin Diskussion:Zartesbitter
Hallo, du hast meine Bearbeitungen rückgängiggemacht. Was war jetzt der eigentliche Grund dafür? Ich habe keine belegten Inhalte entfernt. Ich wollte den Artikel der Richtlinie WP:NPOV angleichen. Selbst wenn die Quelle von "Gräueltaten" spricht, sollte man dies nicht in die Wikipedia übernehmen, da dies nicht Richtlinien-konform ist. Gruß, --🌙 Mondtaler (Diskussion) 20:41, 25. Mär. 2024 (CET)

Bitte die Artikeldisk aufsuchen. Hier ist der falsche Ort. Ganz konkret: Du hast belegte Inhalte aufgrund deines ganz eigenen POVs entfernt und auch noch unsinnige Vergleiche herangezogen. Wirklich ein sehr unsauberer Stil, den du versuchst mit Wikiregularien zu decken. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 20:46, 25. Mär. 2024 (CET)

Übertrag Ende

Jetzt hier angeschrieben @Zartesbitter. Der Inhalt mag belegt sein, hat allerdings gegen WP:NPOV verstoßen. Inwiefern ist dass "Gräueltaten" und "Brutal" enzyklopädische Sprache? "Brutal" ist eine subjektive Wertung von einer Sache. Das selbe mit Gräueltaten. Ich finde es schade, dass eine Diskussion nicht ohne Vorwürfe von POV-Pushing geführt werden kann. Wie kann man meine Änderungen als unsauber bezeichnen, wenn du der Meinung ist, man sollte persönliche Wertungen wie "Brutal" in einem Artikel stehen lassen? --🌙 Mondtaler (Diskussion) 20:58, 25. Mär. 2024 (CET)

Kannst du mal erläutern, in welchen Punkten genau gegen WP:NPOV verstoßen wurde? Deine ZQ zitiere ich hier mal, da ich aus dieser nicht wirklich schlau werde: „WP:NPOV, Es geht hier um Geschlechter, nicht um Sexualitäten (Transgeschlechtlichkeit ist zudem kein eigenes Geschlecht, es bezeichnet den Wechsel zwischen männlich und weiblich), 4% des russischen Militärs ist weiblich, 99% der Sexualverbrecher sind männlich, da trifft es "fast ausschließlich" eher“ Aha. Deine Begründung für das entfernen gut belegter Tatsachen und Inhalte, begründest du mit deinen ganz eigenen persönlichen Ansichten. Das geht so nicht und ist wahrlich unenzyklopädisch. Gräultaten und Brutalitäten kommen in einer Enzyklopädie als Worte sehr häufig vor, willst du diese Worte jetzt überall tilgen? Viel Spaß. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 21:07, 25. Mär. 2024 (CET)

"Kannst du mal erläutern, in welchen Punkten genau gegen WP:NPOV verstoßen wurde?" Da habe ich zuvor genannt. Hier nochmal kurz zusammengefasst: "Brutal" ist eine Wertung. Gucken wir mal in Wiktionary's Eintrag zu "brutal" herein. Dort sind die Beispiele alle Wertungen, z.B. "Er war schon immer ein brutaler Mensch.", also eine Wertung von einer Person gegenüber einer anderen. Nun zum nächsten Punkt: Es war im Artikel die Rede von "Männer, Jungen, Transpersonen und nicht-binäre Menschen" - Dies habe ich auf "Männer, Jungen und Personen sonstiger Identitäten" gekürzt. Es ist eine Stauchung, keine Entfernung von Information. Generell bezweifele ich ja stark, dass es genug nicht-binäre Personen in der Ukraine gibt, dass es nennenswert wäre, sie zu erwähnen. Und zum letzten Punkt: Meine Behauptungen (99% der Sexualverbrecher sind männlich e.t.c.) kann man leicht im Internet recherchieren sie entsprechen der Tatsachen. Und erkläre bitte mal, was meine persönliche Ansichten mit dem Edit zu tun haben. Sage mir wenigstens, wo du POV in meiner Zusammenfassungszeile aufgespürt hast. Das letzte was du geschrieben hast ist jedenfalls pures en:WP:OTHERSTUFFEXISTS. --🌙 Mondtaler (Diskussion) 21:26, 25. Mär. 2024 (CET)

Du entfernst ganze Menschengruppen, die in Belegen klar benannt werden, das ist nicht in Ordnung. Es ist nunmal belegter Fakt, dass einige Gruppierungen besonders arg vom Krieg und der darauf folgenden Gewalt betroffen sind. Das werde ich auch noch besser darstellen. Zweifel habe ich auch, die lasse ich aber nicht Teil meiner enzyklopädischen Arbeit werden. Tatsache ist, die Inhalte, die du mal eben gelöscht hast, sind klar und mehrfach belegt. Deine Behauptungen sind ebenso unenzyklopädsich, sie gehören hier nicht her. In einem Artikel, wo es u. a. um Gewalt gegen Frauen geht, ist es durchaus üblich klar zu benennen, wer die Täter sind. Auch dass die Taten brutal waren. In anderen Artikeln werden Taten im Detail beschrieben, damit eine emotionale Sichtweise entsteht. Gut zu beobachten bei Artikeln, die sich mit der humanitären Katastrope in Gaza befassen. Davon halte ich nichts und nutze das Wort Gräultaten, um einen Oberbegriff zu haben, schließlich ist das ganze Internet voll von diesen furchtbaren Verbrechen. Ohnehin ist es nicht leicht, die unfassbaren Verbrechen zu beschreiben, neutral ist das schier unmöglich. Mir nun vorzuwerfen, ich würde anhand dieser beiden Worte gegen WP:NPOV verstoßen, ist sehr arg und für mich absolut nicht nachvollziehbar. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 21:39, 25. Mär. 2024 (CET)

Entfernt habe ich nichts, sondern kürzer zusammengefasst. "Es ist nunmal belegter Fakt, dass einige Gruppierungen besonders arg vom Krieg betroffen sind." Ja. Und das sind Frauen, nicht sonstige Geschlechtsidentitäten, die einen sehr kleinen Teil der Bevölkerung darstellen. Diese kleinere Gruppen kann man als "Sonstige" zusammenfassen.

"In einem Artikel, wo es u.a. um Gewalt gegen Frauen geht, ist es durchaus üblich klar zu benennen, wer die Täter sind." Da gebe ich dir Recht. Solche Information habe ich allerdings auch nicht entfernt. So etwas grenzt schon an ein Strohmann-Argument. Und warum sollte man noch extra da "brutal" hinschreiben. Abgesehen von meinem NPOV-Argument: Das würde ja heißen, es gäbe brutale und nicht brutale Sexualverbrechen. "Damit eine emotionale Sichtweise entsteht" Soll das heißen, dem Leser soll eine bestimmte Sichtweise bereitgestellt werden? Egal worum es geht, der Leser sollte sich seine eigene Meinung bilden. "Ohnehin ist es nicht leicht, die unfassbaren Verbrechen zu beschreiben, neutral ist das schier unmöglich." Dann lass es doch die anderen machen, anstatt gleich zu revertieren.

Ich sehe nach diesem Gespräch hier keine Kompromissmöglichkeit bzw. Kompromissbereitschaft, ehrlich gesagt von uns beiden. Von mir aus gestalte deinen Artikel so wie du willst, aber sei nicht verwundert, wenn jemand den Artikel dann auch löscht. Ich ziehe mich aus dieser ganzen Debatte jedenfalls zurück. Eine unfreiwillige Auszeit ist mir dieser Geschlechterkampf (besonders in der LD) nicht wert. --🌙 Mondtaler (Diskussion) 22:28, 25. Mär. 2024 (CET)

Frauen können auch lesbisch, queer oder trans sein, das schließt sich alles nicht aus und die Disk hier sollte keine Grundsatzdebatte werden. Der Abschnitt steht unter dem Abschnitt Hintergründe, der ganz allgemeine Geschehenisse zusammenfasst, um dann einen Übergang in weitere Themenabschnitte zu bieten. Mittlerweile gibt es viel Literatur zu den genannten Minderheiten, die selbstredend auch Frauen sein können. Mir scheint, hier herrscht ein ziemlich binäres Geschlechterverständnis vor, wenn die Auffassung besteh, dass Menschen als „Sonstige“ zusammengefasst werden sollten. Diese deine Ansicht finde ich sehr unpassend und herabwürdigend. Es geht hier um Menschenleben, die aktuell bedroht sind, ein wenig mehr Respekt wäre angebracht. Du verdrehst den Kontext, wie es dir passt: Wo habe ich geschrieben, dass es brutale und nicht brutale Sexualverbrechen gibt? Nirgends. Die Formulierung ist hier passend, weil damit auf die explizite Beschreibung, wie sie in Medien vorkommt, verzichtet wird. Es reicht aus, dass es diese gibt, eine detailierte Beschreibung macht diese Verbrechen nicht „glaubwürdiger“. Es braucht keine wortreichen Beschreibungen, um zu „beweisen“, wie grauenhaft das alles ist. In anderen Artikeln ist das anders, i know. Auf weitere abwegige Assoziationen und Nebelkerzen sollte hier dringend verzichtet werden. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 23:08, 25. Mär. 2024 (CET)