Diskussion:Frontiers Media

Differenziertere Bewertung nötig

Die pauschale Einstufung aller Frontiers-Journals als predatory ist sogar so umstritten, dass Nature selbst sich dazu geäußert hat (die verlangen übrigens auch APC, ich möchte das nur immer überall einstreuen, da es kaum bekannt zu sein scheint): https://www.nature.com/articles/526613f In der Einleitung kann es jedenfalls so nicht stehen bleiben. --Nina (Diskussion) 11:34, 28. Mär. 2023 (CEST)

Bevor das aus der Einleitung entfernt wird, sollte zunächst der Artikel selber dieser neuen Einleitung entsprechen, und zwar a) belegt und b) konsentiert. Nicht einfach mal eben so. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:43, 28. Mär. 2023 (CEST)

So funktioniert das leider nicht- Du müsstest diese Aussage jetzt eindeutig belegen, dass sozusagen eine offizielle oder wissenschaftliche Untersuchung diese Journalreihe generell als räuberisch einstuft- sonst ist die Aussage unbelegt und darf so nicht im Artikel stehen. Mir ist auch nicht klar, was Du mit "der Artikel muss der Einleitung entsprechen" meinst. --Nina (Diskussion) 15:44, 28. Mär. 2023 (CEST)

Die ist im Artikeltext belegt, und den fasst Die Einleitung ohne eigenen Beleg zusammen, Du willst hier weißwaschen, mehr nicht. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:46, 28. Mär. 2023 (CEST)

Was genau hälst Du für im Artikeltext belegt? Keiner will hier irgendwas weißwaschen. Die Kritik steht da immer noch drin. Sie kann auch gerne ausgebaut werden, aber bitte nicht als solche Aussage in die Einleitung. Diese steht übrigens auch im Widerspruch zu der Aussage "Die Zeitschriften sorgen für die Einhaltung wissenschaftlicher Standards" --Nina (Diskussion) 15:48, 28. Mär. 2023 (CEST)

"Die Zeitschriften sorgen für die Einhaltung wissenschaftlicher Standards" ist die Selbstdarstellung des Geschäftsmodels. --Saidmann (Diskussion) 16:38, 28. Mär. 2023 (CEST)

Die Einleitung war keine angemessebe Zusammenfassung des Kritik-Abschnitts. Gleichwohl sollte in die Einleitung, dass due Journals umstritten sind. Da wird man wohl einen Kompromiss finden.--Perfect Tommy (Diskussion) 18:14, 28. Mär. 2023 (CEST)

Im Kritik-Abschnitt ist belegt, dass der Verlag aus finanziellen Gründen minderwertige Artikel veröffentlicht. Inwiefern soll dann der bisherige Satz in der Einleitung nicht "angemessen" sein? Übrigens ist diese Praxis nicht "umstritten". Die einzigen, die die Praxis verteidigen, sind Vertreter des Verlages - kein Wissenschaftler tut das. --Saidmann (Diskussion) 19:57, 28. Mär. 2023 (CEST)

Der Kritik-Abschnitt belegt lediglich, dass es verschiedentliche Vorwürfe gegen einzelne Journals, einzelne Personen oder Abschnitte in Workflows gegeben hat. All diese Dinge sind erwähnenswert und es ist interessant, dass und unter welchem Umständen diese Vorwürfe bekannt wurden. Andererseits jedoch listet das DOAJ allein 110 "Frontiers in"-Journals unter ihrem Seal-Best-Practise-Label auf. Ein Blick in verschiedene "Frontiers"-Journals zeigt, dass dort echte Wissenschaftler ihre Namen für den Editorial/Review-Prozess hergeben. Das ist mehr Transparenz, als bei vielen traditionellen Journals vorhanden ist. Man darf nicht vergessen, dass diese traditionellen Journals durch OA ihre Geschäftsmodelle in Gefahr sahen und durch den Vorwurf "die veröffentlichen ja alles gegen Geld" bei Journalisten sehr erfolgreich versucht wurde, OA generell in Miskredit zu bringen. Es ist daher unbedingt erforderlich, die Lage differenziert zu betrachten. Der wissenschaftliche Review-Prozess ist leider nicht einfach schwarz-weiß, sondern sehr komplex, und Pfusch und Unredlichkeit gibts überall. --Nina (Diskussion) 11:53, 12. Apr. 2023 (CEST)

Es gibt übrigens viele Wissenschaftler, die mit der Einordnung von Frontiers als Predatory nicht einverstanden waren. Auf den Artikel in Nature habe ich bereits hingewiesen. --Nina (Diskussion) 10:52, 20. Apr. 2023 (CEST)

"Viele" heißt überhaupt nichts. "Wissenschaftler" heißt ebenso überhaupt nichts. --Saidmann (Diskussion) 14:39, 20. Apr. 2023 (CEST)

Puh. Stimmt, so kann man auch diskutieren, wenn einem so gar keine Argumente mehr einfallen... Es bestreitet doch niemand, dass Predatory publishing und Desinformation überhaupt ein ernsthaftes Problem ist, das größte überhaupt seit sich (wissenschafts)Kommunikation entwickelt hat. Aber Frontiers ist da ein vergleichsweise harmloser Fall, da gibt es viel schlimmeres, und ich würde mich freuen, wenn wir Wikipedia in dieser Hinsicht weiterbringen können, da gibt es nämlich noch etliches zu dokumentieren. --Nina (Diskussion) 08:21, 21. Apr. 2023 (CEST)

Lustig, dass Du jetzt Belege willst, wo Du doch behauptet hast, in der Einleitung müsste nichts belegt werden- worüber ich übrigens mehr als verwundert war. --Nina (Diskussion) 09:24, 21. Apr. 2023 (CEST)

Was sollen diese Albernheiten? Wenn etwas im Haupttext belegt ist, soll kein Beleg in die Einleitung. --Saidmann (Diskussion) 22:57, 21. Apr. 2023 (CEST)

Wo steht denn diese absurde Regel beschrieben? Natürlich müssen in der Einleitung bereits Belege eingeführt werden, spätestens dann, wenn die Aussage von irgendwem angezweifelt wird. --Nina (Diskussion) 23:02, 21. Apr. 2023 (CEST)

Bitte WP:INTRO beachten. --Saidmann (Diskussion) 23:15, 21. Apr. 2023 (CEST)

Erläutere doch bitte, in wieweit meine Bearbeitung gegen WP:INTRO verstößt. --Nina (Diskussion) 06:31, 22. Apr. 2023 (CEST)

Die Einleitung fasst ohne eigene Belege den belegten Artikeltext zusammen, Ausnahmen kann es mal für Geburts- und Todesdaten geben, wenn dies im Text nicht erwähnenswert ist. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:06, 22. Apr. 2023 (CEST)

Das ist leider nicht korrekt. Es wurde auch Benutzer:Saidmann hier noch mal erklärt. --Nina (Diskussion) 17:10, 27. Apr. 2023 (CEST)

Vorschlag: Verschieben nach Frontiers Media

denn das ist der Name des Verlags. Es erscheint mir sinnvoller, das Unternehmen zu beschreiben als einen Zeitschriften-Sammelbegriff. --Nina (Diskussion) 21:11, 19. Apr. 2023 (CEST)

Es geht nicht um den Firmennamen, sondern darum was die Firma produziert. --Saidmann (Diskussion) 22:47, 19. Apr. 2023 (CEST)

Ja, und das sollte im Artikel über die Firma dargestellt werden, nicht im Artikel über das Produkt. --Nina (Diskussion) 10:53, 20. Apr. 2023 (CEST)

Die besonderen Machenschaften dieser Unternehmen haben eine wesentlich größere öffentliche Aufmerksamkeit als ihre Namen. --Saidmann (Diskussion) 14:36, 20. Apr. 2023 (CEST)

Es wirkt etwas, als würdest Du nur gern Deine Wut über Predatory Publishing loswerden, und nicht konstruktiv am Artikel arbeiten... Der Artikel wird bereits unter Kategorie:Wissenschaftsverlag kategorisiert, was so nicht ganz korrekt ist. Wenn weiter keine Einwände kommen, werde ich den Artikel demnächst verschieben. --Nina (Diskussion) 16:59, 20. Apr. 2023 (CEST)

Dafür gibt es keinen Konsens. Wenn du es trotzdem tust, landest du auf der VM. Was du hier veranstaltest, "wirkt etwas, als würdest Du nur" bezahltes Schreiben betreiben. --Saidmann (Diskussion) 20:28, 20. Apr. 2023 (CEST)

Der Vorschlag ist sinnvoll. Das en.wiki macht es genauso. Der Name "Frontiers Journal Series" scheint nicht besonders verbreitet. Eventuell handelt es sich sogar um Theoriefindung. Das Lemma kann so nicht bleiben.--Perfect Tommy (Diskussion) 23:57, 20. Apr. 2023 (CEST)

Danke. --Nina (Diskussion) 08:16, 21. Apr. 2023 (CEST)

Ich finde den Vorschlag ebenfalls sinnvoll. Frontiers Media hat auch einige Journals mit anderem Namen im Programm. Den Begriff "Frontiers Journal Series" gibt es fast nur bei Wikipedia (Google) er scheint eine Fehlinterpretation des der englischen Formulierung "Frontier journal series" zu sein, was einfach eine Beschreibung ist und kein Eigenname.--TempusTacet (Diskussion) 11:48, 21. Apr. 2023 (CEST)

Unsinn. Der Verlag benutzt den Begriff selbst. --Saidmann (Diskussion) 20:27, 21. Apr. 2023 (CEST)

Aber der Begriff ist doch offensichtlich nicht wirklich verbreitet. Das Lemma auf den Verlag umzubenennen rehabilitiert die zu Recht umstrittenen Journals doch auch nicht. Ich verstehe den Widerstand ehrlich nicht. Wir sind uns einig, dass man vernünftige Forschung - zumindest im biomedizinischen Bereich - nicht in Frontiers Journals publiziert. Diesen misesen Ruf soll der Artikel auch darstellen. Deshalb musst du dich hier aber nicht gegen jeden Änderung stellen. Zumal von dir nur Einzeiler kommen. --Perfect Tommy (Diskussion) 20:34, 21. Apr. 2023 (CEST)

Nein, der Verlag benutzt den Begriff nicht selbst. Der Verlag schreibt "The Frontiers journal series is a multi-tier and interdisciplinary set of open access, online journals" also auf Deutsch "Die Journal-Serie Frontiers ist eine...". Es handelt sich also gerade nicht um einen Eigennamen, sondern eine Umschreibung. Für Wikipedia korrekt wäre soetwas wie Frontiers (Journal-Serie) oder Frontiers (Publikationsreihe).--TempusTacet (Diskussion) 20:37, 21. Apr. 2023 (CEST)

Das ist eigentlich offensichtlich.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:39, 21. Apr. 2023 (CEST)

Aber der Verlag ist doch keine Quelle, die Du akzeptierst. Jetzt auf einmal doch? --Nina (Diskussion) 20:48, 21. Apr. 2023 (CEST)

Der Artikel entstand als Liste von Frontier Journalen. Somit können in Quellenangaben sämtliche aufgelistete Journale per Wikilink mit diesem Lemma verlinkt werden, wie es auch bei vielen anderen wissenschaftlichen Journal-Lemmata üblich ist. Man setzt beispielsweise ungern einen Link auf den Springer Verlag, wenn das Journal Annals of Dyslexia gemeint ist. Insofern ist der grundsätzliche Einwand nicht substanzlos. Eine Verschiebung auf den Verlagsnamen wäre eine komplette Umwidmung des Lemmas von einem Marken- oder Printmedienartikel zu einem Unternehmensartikel, inklusive einer nötigen Anpassung und Löschung der Verlinkungen auf diese Seite. --grim (Diskussion) 21:35, 21. Apr. 2023 (CEST)

Dann sollte man den Einwand auch so formulieren. Die Vorschläge "Frontiers (Journal-Serie) oder Frontiers (Publikationsreihe)" betrachte ich als Verbesserung.--Perfect Tommy (Diskussion) 21:47, 21. Apr. 2023 (CEST)

Ja. --grim (Diskussion) 21:49, 21. Apr. 2023 (CEST)

Die Liste der verschiedenen Titel könnte gelöscht werden, vielleicht mit Ausnahme derer, die einen eigenen Artikel haben (sind die wirklich relevant? Auf sowas können wir glaube ich verzichten). Die Zahl der Artikel, die auf ein spezifisches Journal verweist, ist überschaubar. Die Zeitschriften haben nicht viel gemein außer dem Verlag. Sonst könnten wir mit gleicher Logik den Artikel über MDPI nach Zeitschriften von MDPI oder den von BioMed Central nach BioMed Central-Journals verschieben. --Nina (Diskussion) 22:19, 21. Apr. 2023 (CEST)

Eine Liste könnte jedoch hilfreich sein um zu sehen welche Journals nicht zum Verlag gehören obwohl sie Frontiers in ... heissen zB Frontiers in Neuroendocrinology das bei Elsevier erscheint (Elsevier hat noch mehr Frontiers-Publikationen: Suche bei ScienceDirect).--TempusTacet (Diskussion) 14:17, 22. Apr. 2023 (CEST)

Das sind aber ziemlich viele... vielleicht in Form einer Tabelle? Da könnten Zahlen rein, wann gegründet, wie viele Artikel pro Jahr usw. Zeitschriften, die mit "Frontiers" beginnen, aber nicht zu Frontiers Media gehören, gibt es etliche, was mE ein weiterer Grund ist, den Artikel zu verschieben.

Ich denke es macht Sinn den Eintrag unter dem Namen des Verlags zu führen. Der Verlag ist insgesamt problematisch unabhängig von den Namen der einzelnen Journals zB in Bezug auf die Finanzierung durch öffentliches Geld die du angesprochen hast oder den Druck auf die Editoren. Ich teile deine Meinung dass es keine echte "Reihe" ist bei der die verschiedenen Journals einen Bezug miteinander haben.--TempusTacet (Diskussion) 15:12, 22. Apr. 2023 (CEST)

Dann werde ich zur Vereinheitlichung der Artikelstruktur und der richtigen Kategorisierung die Verschiebung demnächst in Angriff nehmen und hoffe, dass es auch für @Perfect Tommy okay ist. --Nina (Diskussion) 17:13, 27. Apr. 2023 (CEST)

Welche "die Verschiebung"? --Saidmann (Diskussion) 17:42, 27. Apr. 2023 (CEST)

Siehe Überschrift und erster Beitrag. --Nina (Diskussion) 18:18, 27. Apr. 2023 (CEST)

Dafür bestand definitiv kein Konsens. --Saidmann (Diskussion) 19:51, 27. Apr. 2023 (CEST)

Ich denke doch, dass dafür ein Konsens besteht, ich habe jedenfalls kein einziges sinnvolles Argument von Dir gelesen, warum Wikipedia einen Sammelbegriff für die Produkte eines Verlags etablieren sollte. Aber mach Dich doch bitte auf die Suche nach externen Belegen, warum dieser Artikel Frontiers Journal Series und nicht Frontiers Media heißen sollte. --Nina (Diskussion) 21:08, 27. Apr. 2023 (CEST)

Ich sehe auch eine grosse Mehrheit für eine Verschiebung.--TempusTacet (Diskussion) 21:10, 27. Apr. 2023 (CEST)

3 Personen hier waren für "Frontiers (Journal-Serie)" - dagegen bislang Niemand. --Saidmann (Diskussion) 23:00, 27. Apr. 2023 (CEST)

Das stimmt nicht. Ich habe mich dafür ausgesprochen den Eintrag auf den Namen des Verlags zu verschieben, mit Begründung.--TempusTacet (Diskussion) 23:04, 27. Apr. 2023 (CEST)

Du selbst hast hier geschrieben: "Für Wikipedia korrekt wäre soetwas wie Frontiers (Journal-Serie) oder Frontiers (Publikationsreihe).--TempusTacet (Diskussion) 20:37, 21. Apr. 2023 (CEST)". --Saidmann (Diskussion) 23:18, 27. Apr. 2023 (CEST)

Ja, in dem Absatz, in dem ich dir erklärt habe, warum deine Behauptung, es gäbe eine "Frontiers Journal Series" falsch ist. Wenn man eine Journal-Reihe konstruieren wollte, dann müsste der Eintrag so heissen. Ich habe mich schon davor und auch danach noch einmal ausführlich begründet dafür ausgesprochen den Eintrag auf "Frontiers Media" zu verschieben.--TempusTacet (Diskussion) 23:23, 27. Apr. 2023 (CEST)

Der Begriff Reihe oder Publikationsreihe ist schon anderweitig belegt und hier leider falsch. Das gilt auch für die letzte Ergänzung im Artikel. --Nina (Diskussion) 17:20, 28. Apr. 2023 (CEST)

Es geht hier - für alle unmittelbar sichtbar - nicht um Bücher. Daher ist der Begriff Reihe hier nicht "vergeben". Google hat für "Reihe von Zeitschriften" 60.000+ Treffer. --Saidmann (Diskussion) 20:10, 28. Apr. 2023 (CEST)

Eine Reihe von Begriffen ist nicht dasselbe wie eine Reihe im publizistischen/bibliothekarischen Sinn. Da es sich hier eindeutig um Zeitschriften handelt, muss man den Begriff dann im Kontext wenigstens richtig verwenden. Kannst Du bitte noch mal die Argumente zusammenfassen, die für ein Behalten unter diesem Begriff sprechen? Und warum sollte der Artikel anders lauten, wenn das Lemma nicht mehr (übertragen) "Zeitschriften, die bei Frontiers Media erscheinen" heißt, sondern einfach nur Frontiers Media? Der Inhalt bleibt doch derselbe. --Nina (Diskussion) 20:42, 28. Apr. 2023 (CEST)

Da auf wiederholte Aufforderung keine Argumente für das Behalten dieses Lemmas dargelegt wurden, bereite ich die Verschiebung vor. --Nina (Diskussion) 15:08, 14. Mai 2023 (CEST)

Finanzierung

Dem miesen Ruf zum Trotz werden die Artikel mit Tausenden Euros aus Steuergeldern finanziert. Hier sind z.B. die Zahlen der Leibniz-Gesellschaft für das Jahr 2022. Ich würde außerdem gerne die Liste der Institutionellen Mitglieder im Artikel als Quelle angeben, weil es Frontiers in diesem Punkt keine Unrichtigkeiten verbreitet, denn viele dieser Institutionen verweisen ebenfalls auf ihre Mitgliedschaft Beispiel MPG Beispiel Uni Gießen Beispiel für die Beendigung einer Mitgliedschaft an der Uni Frankfurt. --Nina (Diskussion) 21:06, 21. Apr. 2023 (CEST)

Das finde ich eine gute Idee.--TempusTacet (Diskussion) 14:18, 22. Apr. 2023 (CEST)

Was hat APC mit Steuergeldern zu tun? Was sind "Institutionelle Mitglieder"? --Saidmann (Diskussion) 20:17, 22. Apr. 2023 (CEST)

Viele Forschungseinrichtungen und Universitäten werden aus Steuern finanziert. Auch die meisten Grants. Also fliessen über die APC Steuergelder an die Verlage.

Das Konzept institutioneller Mitgliedschaft wird bei dem zweiten Link unter "Why join?" sehr anschaulich erklärt.--TempusTacet (Diskussion) 21:30, 22. Apr. 2023 (CEST)

Wie bitte?! OpenAPC verwaltet Daten aber keine Steuergelder. Auf der Unternehmensseite des Raubverlages steht nichts von Mitgliedschaft sondern von angeblicher "partnership", die praktisch nur scheinbare Vorteile für die Kunden beinhaltet. Ich muss sagen, ich halte diesen Umgang mit Fakten und Begriffen für Wikipedia-Unfähig. --Saidmann (Diskussion) 22:32, 22. Apr. 2023 (CEST)

Ja, OpenAPC verwaltet Daten und zwar Daten darüber, wie viel verschiedene Institutionen für APC = Article Processing Charges ausgeben. Wenn du ein Paper publizieren möchtest fallen dafür besonders bei Open Access Gebühren an. Dieses Geld bezahlen die Autor*innen des Papers, also typischerweise aus ihrem Forschungsbudget (oft ein eigener Posten bei Grants) oder es übernimmt die Universität. (Hier steht mehr dazu: https://en.wikipedia.org/wiki/Article_processing_charge)

Nina meint genau das "Institutional partnership": Es ist ein Rahmenvertrag über den Rabatte gewährt werden und der dazu führt, dass es für eine Uni finanziell gesehen gut ist, wenn ihre Wissenschaftler*innen bei dem Verlag veröffentlichen bei dem sie Partner/Mitglied sind. Das kann sehr problematisch sein ist aber üblich, für ein Beispiel siehe https://www.ub.uni-frankfurt.de/publizieren/vereinbarungen.html --TempusTacet (Diskussion) 22:44, 22. Apr. 2023 (CEST)

Nachzulesen sind die verschiedenen Finanzierungsmodelle von Open Access im dortigen Artikel, oder zum Beispiel auch hier. Nahezu alle großen Universitäten bzw. deren Bibliotheken haben Vereinbarungen mit diversen Verlagen getroffen, um unterm Strich Geld zu sparen. Außerdem wurden flächendeckend Publikationsfonds eingerichtet, die z.B. von der DFG finanziert werden. Eine Bedingung ist z.B. dass die Artikel unter einer CC-by-Lizenz erscheinen. Das ist auch der Grund, warum dann flugs alle konventionellen Verlage nachgezogen haben und ebenfalls neue Open-Access-Journals gegründet und OA-Publikationsmöglichkeiten eingerichtet haben, man möchte ja auch weiterhin ein Stück vom Kuchen abbekommen. Aus diesem Grund tauchen Elsevier, Springer Nature und DeGruyter in der Liste der finanzierten APC mit auf. --Nina (Diskussion) 08:41, 23. Apr. 2023 (CEST)

@Saidmann: Wenn Du möchtest, kann ich auch 50 Links der verschiedenen Frontiers-Mitglieder mit ihren jeweiligen Verlagsvereinbarungen als Belege für den Finanzierungs-Abschnitt bringen. Das ist jedoch kein Grund, den gesamten Text zu löschen. --Nina (Diskussion) 18:21, 27. Apr. 2023 (CEST)

Eine unabhängige Quelle reicht. Bitte provoziere uns nicht, Kommentare zu deiner Arbeitsweise abzugeben. --Saidmann (Diskussion) 19:53, 27. Apr. 2023 (CEST)

"Series"

Hallo Saidmann, möchtest Du dann jetzt behaupten, der Begriff "Fontiers journals series" bezieht sich im Einleitungssatz auf mehrere Zeitschriftenreihen? Dann hätte ich dafür ganz gerne Belege, dass der Begriff so verwendet wird. Dies ist meines Wissens nicht der Fall. Man könnte also schreiben, "Die Frontiers Journal Series ist eine Reihe/Gruppe/Sammlung von wissenschaftlichen Open-Access-Fachzeitschriften, die..." oder man schreibt "Die Frontiers Journals sind wissenschaftliche Open-Access-Fachzeitschriften." --Nina (Diskussion) 06:04, 28. Apr. 2023 (CEST)

Done. --Saidmann (Diskussion) 14:17, 28. Apr. 2023 (CEST)

Eigentlich ist es so nicht richtig, siehe oben. Eine Reihe ist im Publikationsbereich klar definiert. Es müsste nur die zweite Variante möglich sein- aber wir verschieben den Artikel ja sowieso, also können wir uns die Debatte hier auch sparen. Vielleicht kannst Du Dich ja damit anfreunden, dass Wikipedia generell eher den Verlag beschreibt als die herausgegebenen Werke in ihrer Gesamtheit... --Nina (Diskussion) 17:32, 28. Apr. 2023 (CEST)

Falsch recherchiert. Siehe Antwort oben. Weiters: Gegenstand des Artikels ist weder der Verlag noch "die herausgegebenen Werke in ihrer Gesamtheit". Gegenstand ist die besondere Qualität einer Produkt-Reihe. --Saidmann (Diskussion) 20:18, 28. Apr. 2023 (CEST)

Leider falsch. Derzeit wird vor allem der Verlag beschrieben. Denn eine Zeitschrift publiziert sich nunmal nicht von selber. --Nina (Diskussion) 20:49, 28. Apr. 2023 (CEST)

Wieder eine Retraction

Ein "Scheißdreck"-Review (O-Ton Martin Moder) über Long-Covid (angeblich waren die Masken Schuld) wurde endlich zurückgezogen.

Frontiers hat sich zu lange mit so einem Quatsch aufgehalten, das Magazin ist nicht mehr seriös. --Julius Senegal (Diskussion) 17:32, 20. Mai 2023 (CEST)

Ja, dann stelle die Sache doch in den Artikel als leuchtendes Beispiel. --Saidmann (Diskussion) 20:36, 20. Mai 2023 (CEST)

Die Zeit von der Publikation bis zur Retraction ist mit sieben Wochen relativ kurz. Außerdem wurde dies von Seiten des Verlags verfügt, nicht die Autoren haben den Beitrag zurückgezogen- sie waren mit der Retraction im Gegenteil nicht einverstanden. Wenn überhaupt, ist dies ein Beleg für die (zumindest verlagsseitige) funktionierende Qualitätskontrolle- warum das Paper überhaupt publiziert werden konnte, liegt in der Verantwortlichkeit der Herausgeber von Frontiers in Public Health und der Reviewer. Hier müsste hingeschaut werden, ob es da grundlegende und systematische Mängel bestehen, sprich, was sonst noch so durchrutscht. --Nina (Diskussion) 17:03, 27. Mai 2023 (CEST)

Wem gehört Frontiers Media?

Ich habe heute die Angaben zu den Besitz-Verhältnissen zwischen 2013 und 2015 präzisiert: Unterschied

Ich konnte aber nicht herausfinden wer heute (2023) Frontiers Media besitzt & kontrolliert. Lesen hier Menschen mit die wissen wie man das herausfindet und/oder Zugang zu solchen Informationen haben?--TempusTacet (Diskussion) 12:48, 7. Jun. 2023 (CEST)

Da die Firma nicht an der Börse gehandelt wird, muss sie offenbar weder einen Geschäftsbericht vorlegen, noch offenlegen, wer die Besitzer der Aktien sind. Im Geschäftsbericht von Holtzbrink 2021 stand, dass sie einen Anteil von 30% haben und bei https://www.frontiersin.org/about/history steht als letzte Information, dass die Gründer noch immer die Hauptaktionäre sind. Ich fürchte, aktueller kriegen wir es wohl leider nicht. --Nina (Diskussion) 13:19, 11. Jun. 2023 (CEST)

Könntest du diese Information noch eintragen? Das ist doch immerhin etwas.

Ich habe mich einmal über den Wikipedia-Eintrag zur Rechtsform zum Handelsregister (Schweiz) durchgeklickt wo man hier den Eintrag zur Frontiers Media SA findet. Hier ist der sogenannte "kantonale Auszug". Dort steht soweit ich sehe jeweils nichts zur Verteilung der Anteile (im deutschen Handelsregister kann man soetwas sehen). Weder mein Französisch noch mein Wirtschafts-Wissen reichen aber aus um diese Einträge genau zu verstehen.--TempusTacet (Diskussion) 14:45, 11. Jun. 2023 (CEST)

Whitewashing in Frontiers und MDPI

Saidmann fügte hier eine kritische, für die Charakterisierung des Lemmas dringend notwendige Ergänzung in die Einleitung von Frontiers Media ein, die im Diskussionsverlauf auf Bealls Liste (regelwidrig, keine Erwähnung im Text) und eine kontroverse Diskussion reduziert wurde, aber immerhin nicht komplett gelöscht wurde. Dann fällt jedoch auf, dass die Einleitung gezielt künstlich aufgeblasen wurde, um jedwede kritische Einordnung so weit nach hinten zu rücken, dass sie zumindest nicht mehr in der Google-Vorschau erscheint. Vor Saidmanns Einfügung hatte sich niemand für die Mitgliedschaften interessiert. Gestern wurde ich Zeuge des gleichen Vorgehens in MDPI; das gezielte Whitewashing ist nicht hinnehmbar. Die Einleitung wird nicht nur mit Mitgliedschaften geschmückt, die keineswegs charakterisierend für das Lemma sind, es wurde sogar angekündigt, für die Organisationen eigene Artikel zu erstellen, um den Anschein einer Relevanz zu stärken. --Mario Berger 777 (Diskussion) 11:11, 11. Jun. 2023 (CEST)

Diese Angabe von Saidmann war und blieb unbelegt, was Du als "Aufblähung" bezeichnest, ist dagegen belegt. Ich empfehle, die Diskussion dazu oben durchzulesen und zunächst zu verstehen, wie diese Verlage (MDPI und Frontiers, es sind aber auch etliche andere, die mal in Bealls Liste auftauchten oder anderweitigen Predatory Publishing-Vorwürfen ausgesetzt waren) arbeiten, wer die Redaktionen sind, wie das Peer Review dort organsiert ist, wer in den Journals was publiziert, und wer das ganze bezahlt. Schau Dir auch die entsprechenden Einleitungen in der englischsprachigen Wikipedia an, dort wird eine relativ neutrale Darstellung erreicht, an der wir uns orientieren sollten. Bealls Liste ist nicht unproblematisch gewesen, vor allem seine Motivation dahinter. Der Artikel dazu ist leider auch noch sehr einseitig und setzt sich nicht kritisch genug damit auseinander, das muss noch neutralisiert werden. --Nina (Diskussion) 13:31, 11. Jun. 2023 (CEST)

Übrigens ist die Motivation, die Kritik möglichst so weit nach vorn zu ziehen, dass sie in der Google-Vorschau auftaucht, zumindest tendenziös und sollte nicht entscheidend dafür sein, wie wir unsere Artikeleinleitungen aufbauen. --Nina (Diskussion) 13:34, 11. Jun. 2023 (CEST)

Ich denke es wäre gut darauf zu verzichten sich gegenseitig Unterstellungen zu machen etwas anderes zu verfolgen als Wikipedia:Neutraler Standpunkt.

Ich selbst habe keinen näheren Bezug/Wissen zu Frontiers Media bin aber mit akademischem Publikationswesen vertraut. Es scheint mir aus dieser Sicht so zu sein dass Frontiers Media weder ein predatory publisher "in Reinform" ist (also mit Fake-Editorial-Boards & von Beginn an ohne jeden Integritäts-Anspruch auf die massenhafte Publikation völlig wertloser Paper ausgerichtet) aber auch nicht zweifelsfrei sauber bzw zumindest in der Vergangenheit und aktuell Vorwürfen ausgesetzt, aus kommerziellen Interessen systematisch wissenschaftliche Standards zu unterlaufen (also nicht nur bei einzelnen Zeitschriften was auch bei als unzweifelhaft seriös geltenden Verlagen immer wieder vorkommt).

Wenn das so ist sollte es aus meiner Sicht genau so differenziert formuliert auch in der Einleitung stehen.--TempusTacet (Diskussion) 15:02, 11. Jun. 2023 (CEST)

So ist es glaube ich ziemlich gut zusammengefasst- lediglich das Ausmaß, wie sehr kommerzielle Interessen dazu führen, dass wissenschaftliche Standards unterlaufen werden, ist hier -wie auch bei den meisten anderen Verlagen- fraglich und von außen sehr schwer zu beurteilen. Zumindest scheinen sich MDPI und Frontiers um Seriosität zu bemühen und das aus Sicht der Organisationen, die sich wiederum um wissenschaftliche Integrität bemühen, auch erfolgreich- sonst wären die Mitgliedsanträge in COPE, OASPA, DOAJ nicht erfolgreich verlaufen. Beispielsweise taucht der in den USA verurteile Verlag OMICS in den Mitgliedslisten dieser Organisationen nicht auf. --Nina (Diskussion) 17:07, 11. Jun. 2023 (CEST)

Welche unabhängigen Quellen gibt es denn die das Ausmaß versuchen einzuschätzen? Naturgemäss werden Frontiers und auch die Verbände ein Interesse daran haben in einem positiven Licht gesehen zu werden (und gleichzeitig einen möglichst grossen Teil des Markts zu vertreten, was dazu führt dass sie nicht sofort Mitglieder rauswerfen). Umgekehrt haben etablierte Verlage ein Interesse daran die neue Konkurrenz klein zu halten so dass diese auch bei redaktioneller Unabhängigkeit (die Frontiers auch behauptet) nicht unbedingt als neutrale Berichterstatter gesehen werden können.--TempusTacet (Diskussion) 17:19, 11. Jun. 2023 (CEST)

Diese Frage treibt mich seit längerem um. Ich habe noch keine guten Übersichten oder Quellen speziell zur Einschätzung der Seriosität eines Verlags gefunden- dazu sind die Umstände vermutlich zu wenig vergleichbar und die auswertbaren Fakten zu komplex. Datenbanken wie Retraction watch [1] sammeln zurückgezogene Paper und versuchen auch, den Grund- wenn er denn von den Verlagen öffentlich gemacht wird, was nicht immer der Fall ist- mit anzugeben. Das DOAJ veröffentlicht ein Delisting, also wenn Zeitschriften rausfliegen, weil sie den Standards nicht mehr genügen. Das bezieht sich aber immer nur auf Einzelfälle (einzelne Paper oder Journals), nicht auf ganze Verlage. --Nina (Diskussion) 17:31, 11. Jun. 2023 (CEST)

Auf was von Unis und Bibliotheken öfters verwiesen wird, um die Seriosität eines Journals oder Verlags einschätzen zu können, ist die Seite https://thinkchecksubmit.org/ Dort wird auch jeweils die Mitgliedschaft bei OASPA, COPE, DOAJ usw. als Kriterium erwähnt, daher halte ich es schon für sehr wichtig, dass das jeweils prominent erwähnt wird. Macht en. übrigens auch. --Nina (Diskussion) 08:24, 12. Jun. 2023 (CEST)

Das finde ich ehrlich gesagt kein besonders überzeugendes Argument für die Darstellung der Mitgliedschaften in der Einleitung des Beitrags. Ich stimme natürlich zu dass die Mitgliedschaft in diesen Vereinigungen bzw Listung im DOAJ ein(!) Merkmal für die Qualität ist aber dieser Zusammenhang erschliesst sich beim Lesen nur denjenigen die es ohnehin schon wissen. Alle anderen sehen Buchstaben-Ketten und haben vielleicht schon Schwierigkeiten zu verstehen was "Zeitschriften sind gelistet" bedeuten/aussagen soll.

Aus meiner Sicht wäre es besser wenn man etwas schreiben würde wie (grob formuliert!) "Frontiers Media ist Mitglied mehrerer Organisationen/Verbände, die sich für hohe Standards bei Open-Access-Veröffentlichungen einsetzen, sieht sich jedoch seit Gründung immer wieder Vorwürfen des Predatory Publishing ausgesetzt." und diesen Satz mit unabhängigen Quellen stützt.--TempusTacet (Diskussion) 10:28, 12. Jun. 2023 (CEST)

"Institutionelle Mitgliedschaften"

Die Entfernung [2] des Satzes zur Finanzierung durch "institutionelle Mitgliedschaften" (d. s. offenbar so etwas wie Abonnements fürs Publizieren) durch Benutzer:Saidmann verstehe ich nicht so recht. Zwar teile ich die in der Zusammenfassungszeile geäußerte Ansicht. Aber dass das Geschäftsmodell des Verlags zum Teil auf solchen Abkommen mit Forschungseinrichtungen basiert, halte ich für eine relevante Information. Warum sie ganz entfernen, anstatt einfach die Bezeichnung ebenfalls in Anführungszeichen zu setzen oder zu umschreiben? Zudem bleibt nach der Entfernung eine unvollständige Aussage, nämlich "Die Finanzierung der Zeitschriften erfolgt zum Teil über Article Processing Charges (APC)" (Hervorhebung von mir), ohne dass der Leser erführe, welche anderen Finanzierungsquellen der Verlag nutzt. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 17:54, 11. Jun. 2023 (CEST)

Die Bezeichnung "Intstitutionelle Mitgliedschaft" und "Verlagsverträge" ist weit verbreitet und etabliert. Das wurde oben auch schon mal diskutiert, im Punkt "Finanzierung" hatte ich viele Beispiele als Beleg aufgeführt. --Nina (Diskussion) 18:14, 11. Jun. 2023 (CEST)

Mir geht es hauptsächlich darum, dass diese Finanzierungsart - egal, wie man sie nennen möchte - seit heute 16:43 Uhr im Artikelabschnitt "Struktur und Finanzierung" gar nicht mehr erwähnt ist, was ich für problematisch halte. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 18:28, 11. Jun. 2023 (CEST)

Mein Satz war als Unterstützung gedacht, ich möchte die Angaben auch im Artikel sehen und habe darauf hingewiesen, dass wir bereits oben mit Saidmann über den Punkt diskutiert haben, ich halte daher einen Revert von Saidmanns Edit für gerechtfertigt. --Nina (Diskussion) 18:30, 11. Jun. 2023 (CEST)

Die Diskussion unter Diskussion:Frontiers_Media#Finanzierung blieb ohne Ergebnis. Du kannst gerne einen neuen Text schreiben zum Thema "Vereinbarungen" - aber bitte mit neutraler Quelle. --Saidmann (Diskussion) 19:35, 11. Jun. 2023 (CEST)

Danke für die Rückmeldungen. Die Quelle war eine Webseite der Uni Gießen. Sie hat den Mangel, dass sie nur beispielhaft ist, aber wieso siehst Du in ihr ein Neutralitätsproblem? -- Losgelöst von dieser Frage sind allerdings letztlich auch die Verlagsvereinbarungen eine Finanzierung über Gebühren, die von den Autoren eingefordert werden. Könnte man, solange Uneinigkeit über die Art der Erwähnung dieser Vereinbarungen besteht, den entsprechenden, oben von mir zitierten Satz etwas umformulieren in der Art: "Die Finanzierung der Zeitschriften erfolgt durch die Autoren bzw. deren Arbeitgeber, hauptsächlich durch Article Processing Charges (APC)"? Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 20:02, 11. Jun. 2023 (CEST)

Aber warum die Mitgliedschaften/Vereinbarungen weglassen? Das sind weltweit verstreute, etablierte Institutionen. [3] --Nina (Diskussion) 20:11, 11. Jun. 2023 (CEST)

Frontiers-Webseite ist Eigenwerbung: keine neutrale Quelle. --Saidmann (Diskussion) 20:34, 11. Jun. 2023 (CEST)

Auch hier drehen wir uns im Kreis. Ob jetzt die Bestätigung von Frontiers kommt oder der anderen Seite, ist doch gehupft wie gesprungen. --Nina (Diskussion) 20:42, 11. Jun. 2023 (CEST)

Sehe ich zwar auch so, aber wenn halt keine Einigkeit besteht, sollte wenigstens ein schlüssiger Satz umseitig stehen. --Yen Zotto (Diskussion) 20:54, 11. Jun. 2023 (CEST)

Verlagsangaben können mit der Homepage belegt werden. Sie sind nur als solche zu kennzeichnen. Das wird bei ähnlichen Artikeln auch so gehandhabt. Völlig unnötig der Streit hier. Saidmanns Einzeiler sind nach wie vir nicht hilfreich. Ärgerlich dieser Diskussionsstil. --Perfect Tommy (Diskussion) 20:56, 11. Jun. 2023 (CEST)

Noch ärgerlicher ist, dass Saidmann auch an anderer Stelle anfängt, belegte Informationen zu löschen, weil sie nicht zu seiner Argumentation passen. --Nina (Diskussion) 21:07, 11. Jun. 2023 (CEST)

Die Tatsache dass ein Verlag Institutionelle Mitgliedschaften (oder wie auch immer man dieses verbreitete Finanzierungs-Modell nennt) anbietet kann aus meiner Sicht genauso unproblematisch mit der Verlags-Website belegt werden wie zB das Jahr der Erstauflage, das Editorial Board, die APCs oder die verwendete OA-Lizenz. Es ist damit keine Wertung verbunden. Bei den Angaben zum Finanzierungs-Mix (was nicht so leicht nachprüfbar ist) sollte man es vermutlich deutlich machen indem man schreibt: "Nach Eigenangaben ..."--TempusTacet (Diskussion) 22:04, 11. Jun. 2023 (CEST)

Sehr ich auch so, die Angaben sind ja nicht kontrovers. Meiner Ansicht nach werden zudem auch die Einnahmequellen transparent genug beschrieben: "Mitglieder/Partner" und APC. Was interessanter wäre und leider unklar bleibt, ist der Gewinn, den das Unternehmen damit erzielt. --Nina (Diskussion) 22:08, 12. Jun. 2023 (CEST)