Diskussion:Fußball in Brasilien

Dieser Artikel war am 9. Juli 2006 und am 13. Juli 2014 der Artikel des Tages.

Update erforderlich!

S.C. Internacional, aus Porto Alegre, hat die Copa Libertadores da América auch in 2010 gewonnen. (nicht signierter Beitrag von 5.147.142.181 (Diskussion) 22:29, 11. Jan. 2014 (CET))

Seite kann bearbeitet werden!

Warum kann denn hier immer noch jeder Depp diesen Artikel berarbeiten? Das geht doch sonst bei "Artikeln des Tages" nicht; und es scheint ja auch sinnvoll zu sein. Ich habe gerade die Änderungen eines Kaspers rückgängig gemacht, der "brasilianisch" überall durch "russisch" und "Pelé" durch "Stalin" ersetzt hat.... 84.174.9.102

Privatreview

• Mal für den Anfang. Ich schau mal ob ich Teile davon selber beheben kann. Im Detail:
  • Einleitung: Zu kurz, muss man doch wieder den halben Artikel lesen, bevor man weiss was Fussball in Brasilien macht. Also zumindest ein Satz zur gesellschaftlichen Bedeutung, die WM-Titel (in Klammern) und ein Satz zum Clubsystem sollten meines Erachtens rein. Aber ich setz mich noch mal ran und schau ob ich das hinbekomme.
  • Links: Sehen schon sher gut aus. Was ich mich frage, aber ich glaube das ist eher ein Ermessensspielraum ist, ob bei So spielen zahlreiche brasilianische Profis in der deutschen Regionalliga, in osteuropäischen Ligen, in der japanischen J. League, China, Katar oder Saudi-Arabien. Selbst in so finanzschwachen Ligen wie auf den Färöern, in Armenien, Haiti, Libanon, Vietnam, Senegal und Jamaika suchen brasilianische Fußballer Engagements. nicht jeweils die Ligen oder zumindest "Fußball in XY" verlinkt werden sollte, auch auf die Gefahr hin, dass die rot werden.
  • Stil: Hat nen Hang zu unnötigen Passivbildungen mit wurde. Die Gliederung finde ich so noch etwas verwirrend, weil die Geschichte plötzlich abbricht und man erst beim lesen merkt, dass sie dann ja in den anderen Kapiteln thematisch geordnet weitergeht.
    • Die Reihenfolge bei Vereine mit der Umfrage am Anfang wirkt komisch.
    • Der Teil über die Ablösesummen und Probleme der Vereine mit abwandernden Spielern gehört mE eher unter Vereine denn Spieler.
    • Ich überlegen ob es folgerichtige wäre, die Ligen vor den Vereinen zu bringen.
    • Weltmeisterschaften brauchen noch Zwischenüberschriften, so wird das zu lang.
    • Wegen der geringen Bildungs- und Aufstiegschancen der Favelabewohner bleibt der Fußball eine der wenigen Möglichkeiten, aus der Armut zu entkommen und unter Umständen sogar zum gefeierten und reichen Superstar zu werden. ist unter Beachfußball et al. irgendwie deplaziert, bzw. gehört an eine bessere Stelle.
  • Bilder: In Anbetracht dessen, dass man die nicht mal kurz selbst fotografieren kann und der größte Teil des Artikels sich mit Fakten diesseits der Gemeinfreiheistgrenz beschäftigt, okay.
  • Inhalt:
    • Mitgliedzahl des Verbandes?
    • Fußball wird Volkssport handelt irgendwie nur vom (tatsächlich viel zu vergessenen) Friedensreich.
    • oder bei wenigen hundert in bedeutungsloseren Spielen mittlerer und kleiner Vereine. Sogar Spiele mit 50 Zuschauern kommen vor. weiß nicht ob man das extra aufführen muss. Ist bei deutscher Kreisliga doch genau so und ich denke in jedem anderen Fußballland auch, wenn man nur tief genug ins Ligasystem geht.
    • Eintrittspreise brauchen irgendwie ein aquivalent. ich habe keine ahnung wieviel 30-40 R$ sind, noch wieviel man dafür sonst in Brasilien bekommt.
    • Wie sind die Verine intern organisiert? Wieviel Mitglieder haben sie? Sind es reine Fußballklubs oder Sportvereine? Von großen Gönnern abhängig oder selbst wirtschaftlich arbeitend?
    • Der Ligafußball bräuchte noch ne allgemeine Einführung zu Stellenwert der verschiedenen Ligen und Entwicklung.
    • Frauenfußball. Gibt's da keine Vereine, Ligen? Was sagt der Verband? Wie professionell ist der?
  • Belege: Einzelnachweise bei kritischen/unerwarteten Informationen wären schön. Verlage bei den Büchern auch, damit man schon mal einschätzen kann ob es eher ein Sportbuch oder eher was gesellschaftlich orientiertes ist.
  • Fazit: Okay, ich denke für exzellent sind da noch ein paar (nicht viele) inhaltliche Lücken. Lesenswert ist er wohl jetzt schon locker, aber zumindest lesenswert und wunderschön sollte mit nicht zuviel arbeit auch hinzukriegen sein.-- southpark Köm ?!? 23:32, 25. Apr 2006 (CEST) Erläuterung

Danke für das Review! Wo ich konnte, habe ich die Anregungen eingearbeitet (s. Versionsgeschichte). Einiges habe ich aber (noch) nicht gemacht:

• Einleitung, da warte ich mal auf Dich
• Stil: den eigenen Stil zu verbessern, ist manchmal recht schwer, das sollen auch lieber andere machen
• Für die Situation der Spieler sind die Rahmenbedingungen entscheidend und meist Auslöser für die Abwanderung, deshalb würde ich Ablösesummen usw. doch eher hier lassen, obwohl das natürlich auch für die Vereine bedeutend ist. Kurz wird das da ja nochmal angeschnitten
• Nach dem bras. Ligensystem kommen logisch die südamerikanischen Vereinswettbewerbe, danach wäre ein Abschnitt zu den Vereinen m.M.n. ein größerer Gedankensprung als jetzt
• Bei Überschriften für die WMs bin ich hin- und hergerissen. Ich hatte das anfangs bei Fußball in Belgien gemacht, aber die Abschnitte, oft ja nur einen Satz lang, mit extra-Überschriften zu versehen sah sehr gestückelt aus. Aber versuchen kann man's
• Die teilweise geringe Zuschauerresonanz bezieht sich nicht auf untere Ligen. Das komplizierte ist ja, daß neben der nationalen Liga noch Regionalmeisterschaften existieren, an denen auch die Mannschaften der ersten Liga teilnehmen. Da kann dann Flamengo-Fluminense 70.000 Zuschauer haben und am gleichen Spieltag in der gleichen Liga ein unbedeutendes Spiel vor 50 oder 70 Zuschauern stattfinden. Das muß ich wohl noch etwas verständlicher formulieren. Das ist jedenfalls ein interessantes Phänomen, daß in anderen Ländern meines Wissens keine Entsprechung hat.
• Die Fragen, die ich weder im Artikel bearbeitet noch hier beantwortet habe, interessieren mich auch. Es ist aber leider ziemlich schwierig, manches zu recherchieren. Viele Infos habe ich aus der Tagespresse (z.B. über www.indirekter-freistoss.de und auf diesem Gebiet ist man leider doch mehr auf Google angewiesen, als sonst üblich, deshalb ist es auch mit den Einzelbelegen schwieriger als sonst meist.

So, vielen Dank erstmal, ich bleibe auch dran... Gruß, --Stullkowski 10:37, 26. Apr 2006 (CEST)

Mal in Geschichte mit Stilkleinkrams angefange. Frage: 1925 wurde er in Paris zum Roi du Football (König des Fußballs) gewählt. Wer wählte? -- southpark Köm ?!? 15:50, 26. Apr 2006 (CEST)

Tja, das ist einer dieser Punkte, die ich nicht zu recherchieren in der Lage bin. Hab's mal entschärft. Falls jemand genaueres weiß, bitte wieder einfügen. --Stullkowski 16:41, 26. Apr 2006 (CEST)

Noch zwei Sachen: bei den WM-Überschriften hab' ich mal experimentiert; mir gefällts so bessser aber das ist glaube ich Geschmacksfrage. Und beim Blick auf [die http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Whatlinkshere&target=Fu%C3%9Fball_in_Brasilien Backlinks] fiel mir auf, dass mindestens in den Verband und die Selecao noch ein Link auf den Artikel hier gehört. Vielleicht fallen dir ja noch welche ein. -- southpark Köm ?!? 16:07, 26. Apr 2006 (CEST)

Die Überschriften und die Einteilung gefallen mir. --Stullkowski 16:41, 26. Apr 2006 (CEST)

Hab' ne Einleitung versucht, und hoffe dabei nicht allzu simplifizierend vorgegangen zu sein. -- southpark Köm ?!? 14:38, 27. Apr 2006 (CEST)

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Mir gefällt der Artikel sehr gut und es freut mich, dass er noch weiter ausgebaut wird, um exellent werden zu können. Ich finde allerdings sollte man bei der Nationalmannschaft noch die Copa und die Olympischen Spiele ausbauen, ebenso wie ein paar weitere Sätze zur frauen Nationalmannschaft wären ganz gut ( seit wann gibt es sie, bzw wann spielten sie ihr erstes Tunier und wie ist die aktuelle Entwicklung im Vergleich zu den großen Nationen wie Deutschland , China und die USA ?) Der Berreich Stadien sollte auch noch gut erweitert werden , da eigentlich nur die großen Arenen besprochen werden, jedoch ist es doch eigentlich so das die brasilianischen Stadien recht alt und renovierungsbedürftig sind. So wurde ja zu letzt das Maracanastadion aufgerüstet und desweiteren gibt es mehrere Neubauten bzw Projekte, für die WM 2014. Ich hoffe mal ich konnte ein paar Ideen noch einbringen, wenn mir mehr einfällt, kann ich es ja noch schreiben. Freut mich das der Artikel auch nach dem Schreibwettbewerb ordentlich verbessert wird. Kaiser Mao

Danke. Den Abschnitt zum Frauenfußball habe ich noch ein ganzes Stück erweitert und einen neuen zur Bewerbung für 2014 eingefügt. Bei den Stadien muß ich mal sehen, wie man an aktuelle Infos kommt. Gruß, --Stullkowski 15:53, 3. Mai 2006 (CEST)

Mir fällt gerade auf, kann man dieses Foto von Ronaldo aufgrund der (ungeklärten) Rechte im Artikel lassen? --129.217.129.133 21:02, 7. Mai 2006 (CEST)

Alles ok, Rechte sind inzwischen anscheinend geklärt. --129.217.129.133 10:59, 2. Jun 2006 (CEST)

Redundanz mit Brasilianische Nationalmannschaft

Nachdem ich gerade noch fehlende Abschnitte der WM-Geschichte der Seleção aus diesem Artikel dort eingearbeitet habe, sind jetzt große Teile des Abschnitts Nationalmannschaft redundant mit dem der Seleção. Deshalb könnte der Text hier gekürzt und dann auf die Seleção verwiesen werden. --129.217.129.133 03:50, 6. Mai 2006 (CEST)

Ehrlich gesagt, finde ich es nicht gerade nett, die Texte, die ich (mit Unterstützung von Southpark u.a.) für diesen Artikel geschrieben habe, einfach per copy and paste in einen anderen Artikel zu verschieben. Ich will kein Prinzipienreiter sein, aber es ist nun mal ein Wikipedia-Prinzip, daß man das nicht macht. Reverte das bitte und schreib es selbst. Dann kann man auch über Kürzungen hier reden, aber wenn wir darüber reden, ist meine Antwort: nein, da dieser Artikel einen Überblick über den brasilianischen Fußball bieten soll und da gehört die WM-Geschichte dazu. Im Artikel zur Nationalmannschaft können die sehr kurzen Infos, die hier stehen, ruhig ausführlicher behandelt werden, dann stellt sich auch das Redundanz-Problem nicht. Aber nocheinmal: Bitte schreib das selbst. Ich setzte sogar noch hinzu: gefälligst! Gruß, --Stullkowski 18:51, 7. Mai 2006 (CEST)

Oh, dann möcht ich mich hiermit entschuldigen! Da habe ich das Wikipedia-Prinzip wohl falsch verstanden. Aber damit du auch mich verstehst:

Ich hatte bei der nur spärlich vertreten Geschichte der Brasilianischen Nationallmannschaft die noch fehlenden WM-Jahre aus der engl. Wikipedia übersetzt (das meines Wissens nicht dem Wiki-Prinzip widerspricht?). Als ich Tage später die dann unterrepräsentierten Jahre (die in denen Brasilien Weltmeister wurde!) übersetzen wollte, hab ich dann diesen Artikel entdeckt. Klasse! Meine bisherige Arbeit war umsonst, konnte dann aber immerhin per copy&paste die restlichen Jahre, Olympia und Copa America "schnell" einfügen. Ich habe also nicht den ganzen Text schlicht rüberkopiert, sondern "nur" versucht noch fehlende Abschnitte einzubinden, habs aber versäumt hier vorher nachzufragen. --129.217.129.133 20:04, 7. Mai 2006 (CEST)

OK, also Du kannst die Sachen natürlich gerne weiterverwenden, wenn Du sie ausreichend umformulierst (und vielleicht ausbaust?). Übersetzungen widersprechen auch nicht den Wiki-Prinzipien. Über eine Erweiterung des Artikels zur Nationalmannschaft würde ich mich auch freuen. Hier sollte man aber trotzdem auch ganz grob einen Überblick bekommen, wer z.B. die großen Stars der WM 1958 waren usw. Nur für einen solchen schnellen Überblick ist das Kapitel hier konzipiert. Sollte ich mehr revertiert haben, als nötig (Übersetzungsarbeiten), bitte ich auch um Entschuldigung. Gruß, --Stullkowski 20:11, 7. Mai 2006 (CEST)

P.S.: Diese Teile, die Du selbst übersetzt hast, kannst Du auch aus einer älteren Version (Versionsgeschichte) kopieren und wieder einsetzen. Gruß, --Stullkowski 20:38, 7. Mai 2006 (CEST)

Du brauchst dich nicht entschuldigen, Übersetzungsarbeiten hast du nicht revertiert. Aber das Einbinden deiner Texte hat bestimmt auch 'ne Stunde gedauert: An manchen Stellen waren meine Übersetzungen ausführlicher, an vielen deine/eure Texte. Allerdings ist jetzt leider immer noch der Abschnitt der WM-Geschichte bei der bras. Nationalmannscaft unbefriedigend. Da die engl. Wikipedia nicht mehr als hier hergibt und ich über keine anderen Quellen (<Ironie> aus denen ich kopiern kann </Ironie>) verfüge, kann ich den Text dort leider nicht weiter ausbauen. Du kannst ja als Urheber nochmal meine Überarbeitung angucken; als IP kommt es nicht so gut, dreimal das gleiche reinzustellen (und umformulieren halte ich für doppelte Arbeit).

--129.217.129.133 20:44, 7. Mai 2006 (CEST)

Dann muß das wohl noch etwas warten. Ich habe zwar Literatur dazu, aber im Moment andere Prioritäten. Aber aufgeschoben ist ja bekanntlich nicht aufgehoben. --Stullkowski 22:28, 7. Mai 2006 (CEST)

Ich wollte nur durch die Blume sagen, dass man meine letzte Version - mit den zusätzlichen Textabschnitten von dieser Seite (mit eurem Einvernehm) - wiederherstellen könnte. Die beiden Artikel würden sich dann zwar überschneiden, aber dann würde dort wenigstens 'ne einigermaßen Vernünftige Version stehen, an der man weiterarbeiten kann. Zumal jemand, der Informationen zur WM-Geschichte Brasiliens sucht, doch eher bei der Nationalmannschaft gucken würde. --129.217.129.133 23:51, 7. Mai 2006 (CEST)

Aber damit sind wir ja wieder am Anfang. Entweder man geht den Artikel zur Nationalmannschaft ernsthaft an, recherchiert und schreibt selbst und ausführlich, oder man muß eben damit leben, daß es erstmal so ist, wie es ist. Es gibt übrigens auch außerhalb der Wikipedia im Netz unendlich viele Seiten mit entsprechenden Informationen, besonders zu empfehlen sind brasilianische. Wenn man die nicht übersetzen kann, muß wohl oder übel warten, daß es ein anderer macht... --Stullkowski 15:25, 8. Mai 2006 (CEST)

Lesenswert-Diskussion (erfolgreich abgeschlossen)

Fußball ist in Brasilien der alles beherrschende Nationalsport. Die brasilianischen Fußballer gelten seit Jahrzehnten als besonders technisch begabt und kreativ, die Nationalmannschaft dominierte in den 1960ern und seit den 1990ern den internationalen Fußball.

Als Hauptautor nicht neutral und deswegen ohne Votum. --Stullkowski 20:26, 1. Mai 2006 (CEST)

 Pro. Für Exzellenz fehlen noch ein paar Bilder, aber lesenswert isser allemal. --Thomas Goldammer (Disk./Bew.) 11:36, 2. Mai 2006 (CEST)

Die Bilderzahl hat sich inzwischen von acht auf dreizehn erhöht und eines wurde ausgetauscht. --Stullkowski 00:47, 4. Mai 2006 (CEST)

Sehr schön, und auch gut passend eingefügt. Wenn er das LW-Aufkleberchen bekommen hat, kannst du ihn vermutlich gleich ins nächste Diskussions-Level schicken. --Thomas Goldammer (Disk./Bew.) 20:52, 4. Mai 2006 (CEST)

 Pro Sehr schöner Artikel, Brasiliens Fußball würdig. Habe noch ne paar Kritikpunkte, könnte danach exellent werden Kaiser Mao

Habe Deine Anmerkungen von der Diskussionsseite einzuarbeiten versucht, soweit ich Infos recherchieren konnte. --Stullkowski 00:47, 4. Mai 2006 (CEST)

 Pro Super Artikel--132.230.128.9 13:11, 3. Mai 2006 (CEST)

Eindeutig  Pro, ein paar Kleinigkeiten fielen mir aber auf: Zuschauerzahlen: Auf die wievielte Liga beziehen sich die 50 Zuschauer? In Deutschland kommen in den unteren Ligen ja auch keine tausende Zuschauer. Relevant ist daher wohl nur der Schnitt in der höchsten Liga. In einer 11 Freunde-Ausgabe (Nr. 37?) war zu lesen, dass dieser bei nur wenigen tausend liegt. Genauer habe ich es aber leider auch nicht. "Ablösesummen von 8 oder 10 Millionen $": Real-$ oder US-$? --Stephanbim 12:51, 7. Mai 2006 (CEST)

Hm, ich hatte da schon umformuliert, ist aber anscheinend immer noch nicht ganz klar. In ein und derselben Liga können die Zuschauerzahlen so extrem zwischen 50 und 70.000 variieren, vor allem bei den Regionalmeiserschaften, an denen sowohl Teams der ersten nationalen Liga teilnehmen, als auch unterklassige Vereine. In der brasilianischen Meisterschaft selbst, ist der Unterschied nicht ganz so groß, weil da nicht diese Masse an kleineren Vereinen teilnimmt. Ich werde da nochmal versuchen umzuformulieren.

Wo $ steht, ist US-$ gemeint, werde ich auch korrigieren, sonst steht R$. Das kommt von den unterschiedlichen Quellen.

Änderungen von Stullkowski

Hallo Stullkowski!

Kannst Du mir mal bitte erzählen, warum Du meine kompletten Änderungen rückgängig machst. (Bevor ich es per Revert selber mache?) Deine Beweggründe würden mich da schon interessieren.

Außerdem: Es heisst "17-jährige" und nicht "17jährige" vgl.: http://duden.xipolis.net/suche/abstract.php?shortname=felix&verweis=1&artikel_id=2512

--ALE! ¿…? 14:19, 10. Mai 2006 (CEST)

Hallo ALE, ja, das kann ich Dir gerne erklären: Ich habe ja nicht alle Deine Änderungen Rückgängig gemacht, sondern in erster Linie die Verlinkung der Jahreszahlen. Das wird bei guten Artikeln einfach nicht toleriert, aus dem Grund sind sogar schon Artikel bei den KEA durchgefallen. Gut sind dagegen die sinnvollen Verlinkungen von Jahreszahlen auf entsprechende Weltmeisterschaften, die bringen weiterführende Informationen. 17jährig ist nach meinem, allerdings älteren Duden die einzig korrekte Form und so habe ich es gelernt, aber wenn sich das nach neuer Rechtschreibung geändert haben sollte: bitte. Die dritte Änderung betraf einen unnötigen Bindestrich. Nicht geändert habe ich z.B. die Änderung von $ zu Dollar und von € zu Euro, obwohl ich den Sinn nicht ganz verstehe und es v.a. nicht so toll finde, daß jetzt beide Varianten da stehen. Die Änderung an den Bildern und die Verlinkung von z.B. 1958 auf die WM 1958 finde ich ja gut und habe ich auch gelassen. Auf Formalia ist der Artikel wirklich oft durchgesehen worden von mir, von Southpark, von Nanouk und keiner von uns mag sinnlose Verlinkungen, das war mein Hauptgrund. Gruß, --Stullkowski 14:31, 10. Mai 2006 (CEST)

Die Verlinkung der Jahreszahlen halte ich aber bei den Meisterschaften für sinnvoll, weil man dann gleich nachschauen kann, was in dem Jahr sonst noch so passiert ist. Aber was soll's.

17-jährig: Hatte ich nie anders gelernt. Komisch.

Dollar und Euro: Für einen blinden und auch für andere ist die Schreibweise besser. Wenn noch wo € und $ steht, werde ich es noch ändern.

--ALE! ¿…? 14:48, 10. Mai 2006 (CEST)

Wenn sich mal die jetzt eingeführte Art von Jahreartikeln, wie bei 1974 einbürgert, dann bin ich Deiner Meinung, aber nicht bei den jetzigen Listen. Außerdem gehen die sinnvollen Links dann einfach unter, 1958 und 1958 - das ist doch ein Riesunterschied, oder nicht? Ich wußte übrigens nicht, daß Blinde die Wikipedia lesen ;-) ? Gruß, --Stullkowski 14:56, 10. Mai 2006 (CEST)

Exzellenzkandidatur Juni 06

Diese Kandidatur läuft vom 5. Juni bis zum 25. Juni

Entstanden im Schreibwettbewerb, wurde ohne Gegenstimme zum lesenswerten Artikel gewählt. Ein erster Anlauf bei den KEA wurde abgebrochen, nachdem es eine Woche lang keine Reaktion gab. Während der WM dürfte das Interesse wohl größer werden...

Als Hauptautor ohne Votum. -- Stullkowski 17:46, 5. Jun 2006 (CEST)

•  Pro - obwohl ich Gilberto Freyre vllt. noch in den Text eingearbeitet hätte. Und dann fehlt mir eine Erklärung dieser brasilianischen Eigenart, die Spitznamen der Spieler offiziell zu machen. Sonst aber gewohnt gut.--Janneman 02:57, 7. Jun 2006 (CEST)

Danke, daß Du mich dran erinnert hast - hatte ich ganz vergessen. Jetzt habe ich einen Abschnitt Fußball und Soziologie eingefügt - der ist jetzt so schnell entstanden, daß er vll. etwas abfällt und wohl noch verbessert werden kann. --Stullkowski 14:57, 7. Jun 2006 (CEST)

Bei einem Lemma, das natürlich sofort die ganzen Klischees aus dem Hinterkopf hervorholt, ist der Artikel überraschend neutral gehalten. (Abgesehen vom allerersten Satz: Fußball als „...der alles beherrschende Nationalsport“. Bitte ändern). Allerdings liegt das vll auch daran, daß sich der Artikel noch um einige Themen drückt, beispielsweise Merchandising und das große Geld das damit verdient wird oder der Status der Fußballstars in der Öffentlichkeit. Eine Sache, die mich stört ist die Reiseführer-Lautschrift (fudschibol, tschimi, etc), an deren Stelle ich mir für die Aussprache der Begiffe das IPA sehr wünschen würde. --Sentry 02:06, 8. Jun 2006 (CEST)

OK, der erste Satz wird geändert. IPA - sehr gerne. Könntest Du das bitte machen, bei mir (MacOs 9.2 und Mozilla) funktioniert das nämlich nicht. Die Stellung der Fußballer (sowohl der Stars als auch der unbedeutenden) halte ich für ausreichend behandelt. Die Wirtschaft ist ja eigentlich auch ziemlich ausführlich, aber das Merchandising fehlt tatsächlich. Mal sehen, ob ich genug Informationen dazu finde, um es noch während der Kandidatur einzuarbeiten. --Stullkowski 09:37, 8. Jun 2006 (CEST)

 Pro Gut, spätestens nach den letzten Änderungen hat der Artikel mein pro wirklich verdient! --Sentry 20:11, 11. Jun 2006 (CEST)

•  Pro - ich hatte mir vorgenommen, wenn ich Friedensreich und den Rasissmus um ihn (und die anderen farbigen Spieler) nicht finde, gibt es ein gnadenloses Contra. Aber ne, der Artikel hat wirklich alles. Nur durfte Friedensreich nicht spielen, weil sein Vater ein Deutscher war, sondern weil er Weißer war. Ansonsten ist wirklich alles da, sogar der Frauenfußball (worauf ich auch viel Wert lege - könnte gern noch mehr sein). Marcus Cyron Bücherbörse 21:19, 8. Jun 2006 (CEST)

• Contra - solange die fixen Bildgrößen nicht entfernt werden, s. auch Hilfe:Bilder#Bilder_skalieren --Asthma 12:21, 9. Jun 2006 (CEST)

Hast Du Dir mal angeschaut, was für winzige Thumbnails bei den alten Bildern entstehen, wenn man die Skalierung wegnimt? Außerdem sehe ich bei dem von Dir angegebenen Link nur Hilfestellung, wie man die Bildgröße skaliert, nicht etwa einen Hinweis, daß man das nicht tun sollte. Gruß, --Stullkowski 12:39, 9. Jun 2006 (CEST)

...und wie riesig dafür Ailton und Ronaldinho werden. Völlig unangemessen. --Stullkowski 14:08, 9. Jun 2006 (CEST)

Lesehilfe: „Prinzipiell sollten starre Bildgrößen jedoch nur in Ausnahmefällen verwendet werden, da dies die individuellen Anzeigeeinstellungen für Bildunterschriften (Thumbnails) der Benutzer ignoriert.“ Ich sehe hier keinen Ausnahmefall gegeben. "Riesig" und "winzig" kann bei einheitlicher Breite gar nicht sein, im Zweifelsfall solltest du deine persönlichen Thumbnail-Einstellungen ändern. Gruß, --Asthma 16:57, 9. Jun 2006 (CEST)

Kann nicht sein? Da das erste Bild nahezu ein Panoramabild ist, wird es bei Standard-Thumb-Breite nunmal extrem klein. Umgekehrt werden Hochkantbilder bei 180 px Breite sehr groß. Das ist doch eine einfache Sache. So scharf bin ich nicht auf die Auszeichnung, daß ich eine solche Verschlechterung durchführe. Du willst es ja auch nicht machen, wie Du auf deiner Disk-Seite schreibst. --Stullkowski 21:53, 9. Jun 2006 (CEST)

Bin eher gegen Bildgrößenfixierung. Wenn die Bildgrößen, so wie in diesem Artikel jedoch durchdacht und geplant sind, sodass sich ein gefälliges Artikelgesamtbild ergibt gibt es IMHO nix dagegen einzuwenden. --Hans Koberger 00:13, 10. Jun 2006 (CEST)

Ist ja schön und gut, wenn die Benutzer eigene Festlegungen machen könne, aber wie sieht es dann für IPs aus? Das ist das wichtigste. Ansonsten guter Artikel  Pro Julius1990 20:18, 16. Jun 2006 (CEST)

• pro - da mein Sohn gerade zu einem Brasilienfan mutiert habe ich mir den Artikel endlich auch mal durchgelesen und finde ihn extrem informativ - auch für mich als Fußballhasser. Das contra-Argumnet von Asthma hat übrigens imho nüscht mit der inhaltlichen Bewertung des Artikels zu tun und sollte bei der Auswertung ignoriert werden - ich selbst nutze Bildgrößen weil mir die Resultate bei feststehender Skalierung ebenfalls grauslich erscheinen. Gruß -- Achim Raschka 23:47, 9. Jun 2006 (CEST)

Tja, und dennoch gehören sie raus. Im übrigen sind formale Einwände genauso berechtigt wie inhaltliche. Daher sollte mein Contra selbstverständlich nicht ignoriert werden. --Asthma 13:52, 10. Jun 2006 (CEST)

Selbstverständlich nicht. Aber wo steht, daß Bildgrößen nicht fixiert sein dürfen? --Sentry 20:11, 11. Jun 2006 (CEST)

Von dürfen war nie die Rede, aber sie sollen nicht: Hilfe:Bilder#Bilder_skalieren --Asthma 20:16, 16. Jun 2006 (CEST)

•  Pro sehr gut gemachter Artikel--Stephan 05:49, 18. Jun 2006 (CEST)
• pro Umfassend und trotzdem kurzweilig, durchdacht gegliedert und angemessen bebebildert. Exzellent. --Popie 14:01, 18. Jun 2006 (CEST)

Brasilianische Fußballvereine

Wie in dem Meinungsbild für die Lemmabezeichnung von Fußballvereinen entschieden wurde, müssen einige Vereinsnamen auf den allgemeinen deutschen Sprachgebrauch umgestellt werden. Zur besseren Übersicht habe ich deswegen die geplanten Umbezeichnungen zusammengefasst. Ich bitte darum, dass Argumente für das Pro und Contra hier aufgeführt (bitte nicht mehr das Abstimmungsergebnis selbst in Frage stellen), wobei in der Regel die Angaben im Kicker als Basis zur Ermittlung des Sprachgebrauchs herangezogen wurden. Zu Beginn habe ich erst mal nur die aktuellen Erstligisten aufgeführt:

• Cruzeiro EC -> Cruzeiro Belo Horizonte
• Sport Club Internacional -> Internacional Porto Alegre
• São Paulo FC -> FC São Paulo
• Fluminense Rio de Janeiro (bleibt)
• FC Santos (bleibt)
• Grêmio Porto Alegre (bleibt)
• CR Flamengo -> Flamengo Rio de Janeiro
• Associação Atlética Ponte Preta -> AA Ponte Preta
• Clube Atlético Paranaense -> Atlético Paranaense
• CR Vasco da Gama -> Vasco da Gama Rio de Janeiro
• Associação Desportiva São Caetano -> São Caetano FL (ist das sinnvoll? wo kommt das "FL" her?)
• Botafogo de Futebol e Regatas -> Botafogo Rio de Janeiro
• Corinthians -> Corinthians São Paulo
• SE Palmeiras -> Palmeiras São Paulo

Noch keine Artikel gibt es zu:

• Goiás EC Goiânia (laut Navileiste als "Goiás EC" geplant)
• Paraná Curitiba (laut Navileiste als "Paraná Clube" geplant)
• Figueirense (laut Navileiste als "Figueirense FC" geplant)
• Juventude Caxias do Sul (laut Navileiste als "EC Juventude" geplant)
• Fortaleza EC
• Santa Cruz (laut Navileiste als "Santa Cruz EC" geplant, Namensgleichheiten müssen beachtet werden)

Mit der Hoffnung auf eine konstruktive Erörterung und Gruß --Vince2004 13:52, 6. Jul 2006 (CEST)

Schwierige Sache. Im Prinzip finde ich die Orientierung am Kicker auch die praktikabelste Lösung, allerdings muß man bedenken, daß die brasilianischen Vereine nicht wirklich so im Rampenlicht stehen, daß man von „allgemeinem deutschem Sprachgebrauch“ sprechen könnte (Ausnahme: FC São Paulo). Ich persönlich kenne Vasco da Gama einfach als Vasco da Gama (was natürlich alles andere als praktisch wäre) und Flamengo, Botafogo oder Palmeiras ohne Nennung der Stadt – eine Regel möchte ich daraus aber nicht ableiten. Stullkowski 00:14, 25. Sep 2006 (CEST)

Bei kicker.de wurde inzwischen das "Rio de Janeiro" bei "Vasco da Gama Rio de Janeiro" entfernt, was ich persönlich ebenfalls sehr befürworte; der Rest der Liste ist okay. -- Sir 20:17, 10. Apr. 2007 (CEST)

Im großen und ganzen bin ich mit den Änderungen einverstanden. Vasco da Gama ist ein Problem (Sir, Du bist Dir im klren, daß der Verein nach der historischen Person Vasco da Gama benannt wurde? Soweit ich weiß, gibt es in Portugal einen gleichnamigen Club). Den Associação Desportiva São Caetano kenne ich auch in der Kurzform AD São Caetano, so auch auf ihrer eigenen Homepage (keine Ahnung, was das FL heißen soll). Bei Santa Cruz weiß ich auch nicht. Normalerweise ist wohl immer Rufname plus Stadtname am besten. Allerdings entfernen wir uns damit mitunter doch recht weit von den Originalnamen, ohne dass es wirklich eingebürgerte deutsche Bezeichnungen gäbe. Das ist etwas sehr dünnes Eis. Stullkowski 20:32, 10. Apr. 2007 (CEST)

Es gibt in Brasilien mehr als eine Handvoll Fußballklubs, die Vasco da Gama im Namen tragen. Allerdings denkt bei der Nennung des Namens im Fußballkontext jeder in erster Linie an den CR Vasco da Gama. Das ist auch die laut Google am häufigsten vorkommende Klubbezeichnung auf deutschsprachigen Webseiten (about 557 German pages for "CR Vasco da Gama" vs. about 365 German pages for "Vasco da Gama Rio de Janeiro"). Ich würde daher das derzeitige Lemma beibehalten. Ansonsten gehen die vorgeschlagenen Änderungen bei den Erstligisten in Ordnung, auch wenn ich manches nicht im realen Sprachgebrauch nachvollziehen kann (z.B. sagt man einfach "Botafogo" - ich habe noch niemanden den Klub als "Botafogo Rio de Janeiro" bezeichnen gehört). Zu São Caetano: AD São Caetano ist die gebräuchliche Form. Bei den anderen, nicht so bekannten, Klubs aus den unteren Ligen sehe ich es wie Kollege Stullkowski: sehr dünnes Eis, weil man hier meist wirklich nicht von gebräuchlichen deutschen Bezeichnungen sprechen kann. Gruß, Nanouk 11:40, 31. Mai 2007 (CEST)

Es gibt keinen "allgemeinen deutschen Sprachgebrauch" für brasilianische Vereine. Dem Meinungsbild zu folgen hieße, so zu tun, als gäbe es diesen. Nun gut, bestimmen eben eine Handvoll (oder weniger) kicker-Redakteure, wie hier die Artikel heißen sollen. Warum nun bei Internacional von der gewählten Regel abgewichen wird, bleibt rätselhaft. Das Eis ist nicht dünn, sondern wird seine Dicke mit der Meinung der kicker-Redakteure gelegentlich ändern. Die Artikel tragen nun also weder einheitliche (die o.g. Redakteure verfahren vollkommen willkürlich: manchmal nennen sie die Stadt: Fluminense Rio de Janeiro, manchmal nicht: Figueirense), noch übliche Bezeichnungen, da die oben vorgeschlagenen in Brasilien so nur sehr selten verwendet werden und es sie im "allgemeinen deutschen Sprachgebrauch" eben nicht gibt. Deshalb taugt das Meinungsbild für diesen Fall nicht und es sollte davon abgewichen werden: Entweder nur Kurzbezeichnungen (Figueirense, Fluminense, Vasco da Gama) oder die Vollnamen wie in der pt-Version. Freundliche Grüße, Kolonist 19:03, 31. Mai 2007 (CEST) Nachtrag: ... oder wie oben meist vorgeschlagen: Kurzbezeichnungen mit Städtenamen (Internacional Porto Alegre) aber dann eben auch (Figueirense Florrianópolis). Nochmal freundliche Grüße, Kolonist 21:51, 31. Mai 2007 (CEST)

Ich möchte mich in der Hauptsache der Argumentation von Kolonist anschließen. Die Kicker-Vorgehensweise ist hier nur als "Gesprächsbasis" zu verstehen. Natürlich ist hier die Erhebung schwieriger und ich wünschte mir auch eine bessere Verankerung im deutschen Sprachraum. Der Vorschlag im Nachtrag von Kolonist erscheint mir der mit der größten Konsequenz zu sein. Gruß --Vince2004 16:41, 7. Jun. 2007 (CEST)

Kolumbianisches Indoor- Halma

Da hat sich doch wohl jemand einen selten dummen Scherz erlaubt. Was hat brasilianischer Fußball mit kolumbianischem "Indoo- Hallenhalma" zu tun. Schade, daß manche Menschen die Möglichkeiten Mißbrauchen, Artikel zu zerstören. Olaf B. aus Bochum

Dominanz

Die Behauptung, dass die Mannschaft "seit" den 90er-Jahren den Weltfußball dominiert, bedeutet, dass sie das noch immer tut (Präsens). Davon kann spätestens seit der überaus schwachen WM-Leistung überhaupt keine Rede mehr sein. Ich schlage vor, die Formulierung zu ändern. Levay

Wo wir schon bei dem Thema sind: Brasilien ist das erfolgreichste Land bei der WM - allerdings nicht mehr vor Deutschland und Italien (je drei Titel) sondern nur noch vor Italien (vier Titel)...

Anmerkungen

Hallo Leute, hallo Autor

was mir SOFORT an dieser Seite aufgefallen ist Es werden Stars genannt, die gar keine sind!

Wie kann man Kaka auf eine AStufe mit Pele stellen - wenn man mehrer Namen nennen will, dann soltle man Namen wie Zagallo, Jarzinho, Rivellinho, Bebeto, Romario & Cafu nennen

Danke im Voraus für die Änderung

Gruss B.Fischer

Kaka und Pele werden nicht auf eine Stufe gestellt, dass Kaka aber einer der Stars des aktuellen Teams ist, duerfte wohl unstrittig sein. Die übrigen Spieler werden alle genannt (Cafu ist aber auch kein grõsserer Spieler als Kaka). Stullkowski 19:15, 8. Aug 2006 (CEST)

In diesem Artikel fehlt etwas überaus wichtiges

Die Teams, die Weltmeister wurden bzw an Weltmeisterschaften teilnahmen!

Es wäre schön, wenn man die Namen nochmals nachlesen könnte Zu wenige dieser Klasse-Fussballer können ansonsten in Erinnerung bleiben - wer z.b. kennt noch Zico, Branco, Falco, Rai, Taffarel, Socrates, Leao? Alles Fussballer von absoluter Superklasse, die *leider* niemals einen Weltmeistertiel erringen konnten.

Den pervekten Artikel wird es eh niemals geben Trotzdem muss man es versuchen!

MfG B. Fischer

Die meisten dieser Spieler werden im Artikel genannt - meist bei der entsprechenden WM - im übrigen sei auf den Artikel Brasilianische Fußball-Nationalmannschaft verwiesen. Stullkowski 19:15, 8. Aug 2006 (CEST)

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• Fred Chess  löscht Image:Pelé.jpg

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-- DuesenBot 01:44, 29. Dez. 2006 (CET)

Fans: Samba und Gewalt

Hallo, kann jemand die Aussage beweisen, dass der brasilianische Fußball wesentlich gewaltbereiter ist als der europäische? Schon angesichts der europäischen Ultra + Hooligans kann diese Aussage nicht der Realität entsprechen. Man schaue sich nur mal die Situation in Italien an oder wenn in England ein Spiel zwischen rivalisierenden Mannschaften anschaut. Die Angst, die in Deutschland während der WM 2006 herrschte, dass es zu schlimmen Auseinandersetzungen zwischen Fans kommen könnte ist ja wohl ein Beleg dafür, das der europäische Fußball wesentlicher gewaltbereit ist. Von den in Italien, Polen, etc vorherrschenden latenten rechtsradikalen Gesinnung muss man da ja gar nicht erst anfangen ... Auch das es andauernd wieder zu Toten kommt, wie es der Artikel suggeriert stimmt nicht. Das sind einzelne Vorfälle, die sporadisch passieren. Wenn man sich anschaut, wie viele in diesem Jahr schon in Italien im gleichen Kontext gestorben sind, da ist Italien schlimmer.

Die folgende Aussage ist nicht per Verweis bestätigt: "So wurde in einem einzigen Monat, Oktober 2005, ein Anhänger des Erstligisten Ponte Preta aus Campinas von rund 15 Fans des Rivalen FC São Paulo zu Tode geprügelt, bei Schlägereien zwischen Fans zweier Clubs aus São Paulo kamen zwei Fans ums Leben, beim Klassiker gegen Corinthians wurde ein Palmeiras-Anhänger mit einem Bauchschuss niedergestreckt und nach Straßenkämpfen wurde ein Corinthians-Fan mit einem Kopfschuss tödlich verletzt." Ohne einen Beleg dieser Aussage sollte man so etwas löschen. Und selbst wenn es einen auffindbaren Beleg dafür gibt, dann hat so etwas definitiv nichts im Text verloren, sondern ist höchsten eine Fußnote.

Ist jetzt belegt. Daß ist aber definitiv keine Fußnote, sondern wurde in vielen verschiedenen Analysen aufgegriffen (es gab z.B. einen ausführlichen Spiegel-Artikel dazu, der jetzt leider nicht mehr kostenlos zugänglich ist und deshalb nicht verlinkt werden kann), weil das Aufflammen der Gewalt mit mehreren Toten an verschiedenen Orten innerhalb eines Monats genau das Klischee, im Umfeld des brasilianischen Fußballs gehe es besonders friedlich zu, widerlegt. Im Artikel steht ja, daß die gewaltbereite Hooligan-Szene im großen Stil wie in Europa fehlt, daß Gewalt aber dennoch an der Tagesordnung ist. Eine weniger differenzierte Aussage (alles wunderbar friedlich, nur Samba und alle haben sich lieb), wäre sicher keine Verbesserung des Artikels. Stullkowski 14:20, 3. Dez. 2007 (CET)

Daß die gewaltbereite Hooligan-Szene in Brasilien fehlt, wie es im Artikel steht, stimmt allerdings gar nicht, wie auch [http://www.11freunde.de/newsticker/106513?PHPSESSID= dieser Artikel bei 11Freunde] belegt, nachdem in diesem November wieder ein Fan getötet wurde. Dort heißt es über diesen jüngsten Fall: Gewalttätige Auseinandersetzungen rivalisierender Fangruppen haben am Mittwoch in Brasilien ein erneutes Todesopfer gefordert. In Rio de Janeiro erlag Germano Soares de Silva seinen schweren Kopfverletzungen, die er bereits am Freitag bei einer Prügelei zwischen Anhängern der Fußball-Traditionsklubs Flamengo und Vasco da Gama erlitten hatte. Die verfeindeten Gruppen waren im Zentrum Rios auf dem Weg zu einem Spiel der Basketballteams beider Vereine aneinandergeraten. Der 44-Jährige gehörte seit knapp 30 Jahren einer gewaltbereiten `Fla´-Fangruppe an und war bereits dreimal bei Auseinandersetzungen rund um Spiele seines Teams verhaftet worden. `Er war ein guter Junge, aber nachdem er anfing, mit diesen Vagabunden herumzulaufen, gab es nur Streit und Kämpfe´, klagte Germanos gleichnamiger Vater im Internetportal `G1´. Die Polizei hatte nach den Krawallen am Freitag 52 zumeist jugendliche Randalierer festgenommen, diese nach Verhören aber wieder freigelassen. Es besteht der Verdacht, dass der Straßenkampf vorab im Internet vereinbart worden war. Stullkowski 14:34, 3. Dez. 2007 (CET)

Aktualität

Ein insgesamt sehr schickes Artikel (auch wenn mMn nicht exzellent), allerdings ist er nun wohl ein bisschen in die Jahre gekommen. Speziell im Abschnitt über die Spieler bedürfte es ein paar neuerer Zahlen. Leider wüsste ich nicht, wo ich zuverlässige dazu finde. Vielleicht kann ja jemand sein Wissen dort (und in ein paar anderen Abschnitten) einbringen. Gruß, --Lemidi 00:30, 10. Jun. 2009 (CEST)

Dank an Benutzer:Stullkowski. Gruß, --Lemidi 16:12, 15. Jun. 2009 (CEST)

Ich möchte diesen Abschnitt mal etwas wiederbeleben. Der Artikel scheint mir doch arg verwaist und überarbeitungsbedürftig. Vieles in diesem Mammutartikel ist interessant und angenehm zu lesen, wirkt aber nicht unbedingt schlüssig geordnet; Abschnitte und einzelne Sätze, die etwas verloren wirken, was vermutlich damit zusammenhängt, dass mal hier mal da etwas von diesem und jenem ergänzt wurde. Ein paar Beispiele:

• Der dem Geschichtsabschnitt zu Beginn vorangestellte Vierzeiler "Verband" wirkt irgendwie deplatziert
• Der Kurzabschnitt "Ausrichter der Fußball-Weltmeisterschaft 2014" wurde einfach irgendwo zwischen "Frauenfußball" und "Stadien" geworfen, anstatt ihn im Oberkapitel Weltmeisterschaften einzutragen. Die WM 2010 hat in diesem Artikel derweil noch garnicht stattgefunden
• Die weit auseinanderliegenden Abschnitte "Soziale Herkunft" und "Fußball und Soziologie" sollte man zusammenführen, auch an einigen anderen Stellen sind diesbezüglich Redundanzen zu finden
• "Fußball und Politik", ein weiterer Vierzeiler, die eine gewichtige These beinhaltet, die es entweder ausführlicher darzustellen gilt oder die vernünftig bequellt werden muss
• "Fans: Samba und Gewalt" - klassischer "Nuts and Gums"-Abschnitt. Mein Vorschlag, ein Abschnitt zum Thema Kriminalität und Gewalt (zusammen mit Korruption und Wettskandal und den Entführungsgeschichten) und ein Abschnitt Fankultur, Fußballbegeisterung, wie auch immer.

Last but not least: Ich traue es mich ja kaum zu sagen, aber eines der größten Probleme dieses 57-kB-Bombers sind quasi komplett fehlende Einzelnachweise, und für diverse Passagen wären diese in meinen Augen dringend notwendig.--bennsenson - ceterum censeo 01:37, 14. Dez. 2010 (CET)

Ich bin schon in der Einleitung gestolpert: Warum steht denn dort Ein starker Fokus auf regionale Wettbewerbe und wechselnde Austragungsmodi der nationalen Wettbewerbe prägten das Ligageschehen. Die großen Clubs konzentrieren sich in Rio de Janeiro und São Paulo, was zu häufigen Stadtderbys und einer intensiven Rivalität der beiden Städte führt? (Hervorhebungen von mir)

Prägten die wechselnden Modi nur in der Vergangenheit, haben aber heute noch Auswirkungen? Oder ist die Vergangenheitsform nur ein Tippfehler? Wenn nein, sollte das schon etwas erklärt werden, ich als Laie verstehe ohnehin nicht, wie die wechselnden Austragungsmodi mit dem Rest des Absatzes in Zusammenhang stehen.

Den Abschnitt zur "Frühgeschichte" finde ich ja etwas knapp im Vergleich zum Rest, aber das mag Geschmackssache sein. Etwas weniger geschmäcklerisch ist es sicher, wenn ich kritisiere, dass die Weltmeisterschaften vor 1994 im Optimalfall ebenso ausführlich behandelt würden wie die späteren. Die WM 2006 in einem eigenen und verhältnismäßig viel zu langen Absatz zu behandeln, finde ich nicht so gut. Diese WM könnte entweder genauso in einem Satz abgehandelt werden wie die WM 1990 - oder die anderen WM-Teilnahmen werden ähnlich ausführlich abgehandelt. Übrigens finde ich den Satz "Die enttäuschten brasilianischen Anhänger sehen den Grund für das Scheitern...." äußerst mäßig. Ließ sich kein prominenter Kritiker finden, der sich auch belegt zitieren lässt?

Die WM 2010 ist ausgefallen, so scheint es.

"Fußball und Politik:" besser löschen. Oder ordentlich belegen und mit Beispielen unterfüttern.

Den Abschnitt "Fußball und Soziologie" finde ich ehrlich gesagt reichlich banal. Ob man wirklich zwischen Schwarzen und Mulatten unterscheiden muss, weiß ich nicht so recht. --adornix 16:55, 22. Dez. 2010 (CET)

KALP vom 20. Januar bis 12. Februar 2011: Herabstufung auf lesenswert

Ich möchte den  Exzellent-Status dieses Artikels überprüfen lassen. Ich habe vor über einem Monat hier auf verschiedene allgemeine und konkrete Mängel hingewiesen. Ergänzt wurde die Kritik einige Tage später noch von einem anderen Benutzer. Im Großen und Ganzen geht es um

• erhebliche qualitative und quantitative Unterschiede der einzelnen Kapitel, viele unbefriedigende Kurzabschnitte, vor allem gegen Ende
• nicht überzeugende, teilweise chaotische Gliederung, sich teilweise auch ergebend aus
  • fehlender Aktualität
• praktisch durchgehend fehlende Einzelnachweise
  • was besonders problematisch in Abschnitten wie Fußball und Politik/Soziologie, Korruption und Wettskandal, Soziale Herkunft usw ist, die am wenigsten überzeugen

Ich schlage daher vor, dem Artikel die Auszeichnung abzuerkennen.--bennsenson - reloaded 10:01, 20. Jan. 2011 (CET)

Der Artikel stammt aus meiner Tastatur, deshalb mal eine Einschätzung ohne Votum von mir. Tja, er ist halt im Schreibwettbewerb I/2006 entstanden, also vor etwa vier Generationen von Artikeln und Autoren. Ich meine mich zu erinnern, daß es damals überhaupt erst einen als exzellent ausgezeichneten Fußballartikel gab. Ich habe nichts gegen Abwahlen älterer ausgezeichneter Artikel, habe sogar selbst mal (erfolglos ;-) einen eigenen Artikel aus der Zeit zur Abwahl vorgeschlagen und finde, daß generell Artikel, die nicht nach dem heutigen Stand zu den besten gehören, auch nicht als herausragend ausgezeichnet sein sollten. Allerdings sollte das meiner Meinung nach systematisch und nicht punktuell geschehen. Und wir, bennenson, gehören damit auch zu einer Minderheit. Soviel zum Grundsätzlichen.

Was nun diesen Artikel angeht, so ist er mir wirklich nicht peinlich, auch wenn ich ihn heute natürlich anders anlegen und ihm bei einer neuen Kandidatur selbstverständlich kein Pro geben würde. Insbesondere würde ich natürlich die angesprochenen Einzelbelege einfügen, die hatten sich aber 2006 noch nicht durchgesetzt (ich weiß nicht, ob es überhaupt die technische Möglichkeit gab). Die gewünschte Nachreferenzierung ist leider nicht so ohne weiteres auf Zuruf zu leisten. Da ich meinen Arbeitsschwerpunkt in der WP mehrfach gewechselt habe und Fußball nicht mehr so im Zentrum steht, ist der Artikel tatsächlich nicht kontinuierlich aktualisiert worden. Nur einmal bin ich ihn systematisch durchgegangen, das ist auch wohl schon ein oder sogar zwei Jahre her. Wobei die Statistik 191 Bearbeiter ausweist, es ist also nicht nichts passiert. Die Gliederung würde ich heute auch etwas anders machen, aber "chaotisch" finde ich jetzt auch übertrieben. Der später von jemandem eingefügte Abschnitt "Ausrichter der Fußball-Weltmeisterschaft 2014" fällt allerdings in der Tat etwas raus. Neben dem Mangel an Einzelbelegen wurden auf der Disk v.a. Umstellungen vorgeschlagen, reine Verschiebungen von Absätzen. Das ist OK, kann aber jeder problemlos, auch ohne Sachkenntnis vornehmen. Sowohl als Autor, als auch wegen meiner unentschiedenen Haltung ist mein Votum also total  Neutral. Stullkowski 11:17, 20. Jan. 2011 (CET)

Hallo Stullkowski, Danke für Deine Stellungnahme. Peinlich muss Dir da auch nichts sein, ich habe auf der Disk ja auch ernstgemeintes Lob hinterlassen. Mit reinen Verschiebungen ist es aber wie ich fürchte nicht getan. Natürlich könnte man - nur als Beispiel - die Themen der sozialen Herkunft und sozialen Bedeutung des Fußballs zusammenschieben, aber dann müsste man immernoch solide Quellen diesbezüglich zusammentragen, durchreferenzieren und sicher auch das ein- oder andere neu schreiben. Dasselbe im Bereich der Weltmeisterschaften usw. Und dann die Sache mit der Aktualität. Ginge es "nur" um Struktur, und nicht auch um Inhalt bzw unterschiedliche Qualität der Abschnitte, hätte ich diesen Antrag garnicht gestellt. --bennsenson - reloaded 11:35, 20. Jan. 2011 (CET)

Hatten wir uns nicht mal darauf verständigt, dass fehlende Einzelnachweise bei alten Artikeln kein Abwahlgrund sind? Den Rest könnte man vermutlich im Verlaufe einer Kandidatur recht schnell beheben. --Tolanor 11:49, 20. Jan. 2011 (CET)

Mir wäre neu, das durchgängig fehlende Einzelnachweise insbesondere im Zusammenspiel mit sensiblen und auch umstrittenen Inhalten (siehe Disk des Artikels) kein Problem darstellen, ganz gleich, ob alt oder neu. Und wenn nicht einmal der Hauptautor, der über entsprechende Literatur verfügt, kurzfristig darauf reagieren kann, wie er selbst sagt, dann halte ich die Aussage "kann man recht schnell beheben" auch für recht weit hergeholt. Wie auch immer: Der Artikel steht so, wie er jetzt ist, zur Wahl, und nicht so, wie er sein könnte.--bennsenson - reloaded 11:55, 20. Jan. 2011 (CET)

Wie gesagt, gerade bei einem damals doch recht aufwändig recherchierten und nicht bloß ergoogelten Artikel ist die Nachreferenzierung nicht so ohne weiteres möglich. Das ist in der Tat ein Manko. Da hilft wirklich nur Abwahl oder mit der Praxis von 2006 leben. Das Aktualitätsproblem schätze ich dagegen nicht als so gravierend ein. Titelgewinne usw. müßten eigentlich ziemlich auf dem aktuellen Stand sein. Und wenn es z.B. darum geht, in welchem Ausmaß brasilianische Spieler im Ausland spielen, dann ist es eigentlich nicht so wichtig, den Stand von 2011 zu haben. Der von 2009 (natürlich muß er als solcher gekennzeichnet sein), stellt die Tatsachen im Grunde genauso dar. Es geht ja im Wesentlichen um die Struktur des brasilianischen Fußballs, weniger um Namedropping u.ä. Daß gerade soziologische, wirtschaftliche, politische Fragen noch eine Vertiefung lohnen würden, habe ich schon 2006 gedacht. Ich war aber froh, darüber überhaupt einige Absätze schreiben zu können. Da ist die Literaturlage nämlich zwar nicht ganz schlecht, aber auch nicht berauschend und selten taufrisch. Stullkowski 12:02, 20. Jan. 2011 (CET)

(BK) Fehlende Einzelnachweise sind für Artikel aus der Prä-Einzelnachweis-Ära (wurden so weit ich weiß irgendwann im Jahr 2006 eingeführt) üblicherweise kein alleiniger Abwahl-Grund, wenn entsprechende Literatur/Weblinks angegeben sind, die als Quelle dienten. --Orci Disk 12:04, 20. Jan. 2011 (CET)

(BK) Nunja, Aktualität... wie wärs mit der bloßen Erwähnung der Weltmeisterschaft 2010... oder der Erwähnung, dass ein gewisser Carlos Dunga mal Nationaltrainer war, und dass und warum er es nicht mehr ist, wie der neue heißt, oder der Erwähnung der doch nicht unerheblichen sportlichen und finanziellen Maßnahmen des brasilianischen Fußballs bzw Brasiliens im Vorfeld der Weltmeisterschaft 2014, ein Ordnen und Harmonisieren der entsprechenden Abschnitte. Hat sich in den letzten Jahren in Brasilien nichts getan in punkto Fußball und Kriminalität, Gewalt, Politik etc? Ansonsten Zustimmung zu Deinen Ausführungen. Das Ungleichgewicht zwischen den "ausformulierten Listen", dem Namedropping (übrigens diverse Redundanzen im Bereich Profis im Ausland, das nur nebenbei) und den schwächeren inhaltlichen Bereichen ist einfach da.--bennsenson - reloaded 12:16, 20. Jan. 2011 (CET)

 keine Auszeichnung bzw.  Abwartend Für einen exzellenten Artikel sind mir die bereits genannten Lücken und Probleme (fehlende WM 2010, fehlende Einzelnachweise, teilw. wenig nachvollziehbare Gliederung) zu groß. Ich denke aber auch, dass ein engagierter Autor ihn mit wenig Aufwand wieder auf den Level "lesenswert" heben könnte. Falls das in den nächsten Tagen noch passiert, ändere ich mein Votum gerne noch einmal ab. --Tkarcher 13:11, 20. Jan. 2011 (CET)

 Lesenswert Die genannten Lücken und Probleme wurden erfreulicherweise inzwischen deutlich reduziert. Den Abschnitt zur Nationalmannschaft finde ich zwar immer noch zu lang für einen Überblicksartikel, und dass es nach 1947 keine belegbaren neuen soziologischen Untersuchungen zu diesem Thema gab, scheint mir auch zweifelhaft, aber im Großen und Ganzen ist der Artikel jetzt doch ordentlich ausgearbeitet, hinreichend belegt und auch anschaulich bebildert. "Lesenswert" ist er damit allemal. --Tkarcher 14:12, 25. Jan. 2011 (CET)

 keine Auszeichnung Bennsenson und Tkarcher haben das Nötige gesagt, ich selbst hatte mich auch schon in der Artikel-Diskussion halbwegs ausführlich geäußert. Die strukturellen Probleme des Artikels sind so klein nicht, die Aktualitätsfrage ist eine ernste :-) Gruß, adornix 13:17, 20. Jan. 2011 (CET)

Hmm tue mich schwer. Bis auf die Aktualität bzgl. der Spieler, die aktuell Stars und der WM 2010 finde ichs noch  Lesenswert, aber erstmal  Abwartend --Mahqz 14:23, 20. Jan. 2011 (CET)

• Fehlende Einzelnachweise, Gliederung, Lücken; all das zusammen ist leider Grund genug für  keine Auszeichnung. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 14:41, 20. Jan. 2011 (CET)

• Trotz gewisser Mängel eigentlich ein guter Artikel .Ich meine es reicht zu  Lesenswert--Lena1 15:14, 20. Jan. 2011 (CET)

Nach heutigen Kriterien hätte der Artikel kaum eine Chance, die gegenwärtige Auszeichnung zu erreichen. Bennsenson hat in seinem Abwahlantrag hinlänglich auf die vorhandenen Defizite hingewiesen. Jedoch besteht für die in den ersten zwei Dritteln der Laufzeit des Projekts Wikipedia mit Auszeichnung hervorgehobenen Artikel eine gewisse Art Bestandsschutz. Dennoch vermag ich nicht, für eine Aufrechterhaltung des Excellent-Status trotz dieses Konsenses zu votieren, da es sich um ein Themengebiet handelt, dass vermehrt von der zeitlichen Entwicklung abhängt und eine Aktualisierung wurde nur schleppend bis gar nicht vorgenommen. Auch wenn Artikel mit einem Zeitstempel die Auszeichnung erhalten, ist doch eine zu hohe Diskrepanz mittlerweile angehäuft. Daher resultiert angesichts der vorhandenen Fülle der dargestellten Informationen (auch unter Berücksichtigung des Bestandsschutzkonsenses) ein  Lesenswert-Votum. -- TSchm »« 11:59, 21. Jan. 2011 (CET)

• WP braucht mehr Autoren, die Artikel eigenhändig verbessern und (sehr) gute neue Artikel verfassen; denn Qualitätskontrolleure, die gute, wenn auch „in die Jahre gekommene“ Texte bekritteln, statt selbst bei deren punktueller Aktualisierung Hand anzulegen, tragen zum Erfolg von WP wenig bei. Ansonsten siehe Tolanor, darum →  Exzellent. -- Wwwurm Mien Klönschnack 18:12, 21. Jan. 2011 (CET)

Könnten doch nur alle so sachlich und fachlich mit diesem Antrag umgehen wie der Hauptautor...stattdessen wird wieder Wikipediapolitik gemacht, mit einem kräftigen Schuss persönlicher Animosität. Trägt wohl zur Verbesserung des Artikels am allerwenigsten bei.--bennsenson - reloaded 01:10, 22. Jan. 2011 (CET)

Look who's talking. Hast Du denn z.B. bei diesem exzellenten Artikel Hand angelegt, um von Dir erkannte Mängel zu beseitigen oder hast Du's nicht? Dass Du Artikel anders schreiben würdest als andere User, war ja nun schon häufiger zu lesen – aber warum tust Du das nicht einfach? Mehr meinte ich mit meinem Satz hierüber gar nicht. -- Wwwurm Mien Klönschnack 01:18, 22. Jan. 2011 (CET)

Ich hatte schon eine längere geharnischte Antwort eingetippt, doch dann ist mir aufgefallen, dass das genau so eine der Meta- und Offtopic-Zankereien ohne echten Sachbezug zur eigentlichen Frage der Kandidatur ist, die mich immer so nerven, und habe die Antwort wieder gelöscht. Wenn Du meinst, auf diese Weise - inhaltlich und vom Resultat her - abstimmen zu müssen, bitte. Ich werde gewisse Grundsatzfragen mittelfristig wohl nochmal an geeigneterer Stelle thematisieren.--bennsenson - reloaded 01:47, 22. Jan. 2011 (CET)

 Lesenswert Schwächen bzw. Verbesserungspotential wurde ausreichend dargelegt. Nichtsdestotrotz gefällt mir der Artikel. Einen Sturz von exzellent auf gar keine Auszeichnung finde ich dann doch zu heftig. Die fehlende Aktualität lässt sich ja schnell nachtragen, wobei so viel in den letzten Jahren auch nicht passiert ist (wenn ich auf das Erscheinungsjahr der Literatur im Artikel selbst bzw. in meinen Universitätskatalog blicke). Für exzellent würde ich mir auch eine stärkere Heranziehung der Fußball in Brasilien#Literatur in der Belegstruktur wünschen. -- Armin 11:15, 22. Jan. 2011 (CET)

Das seinerzeit recht ambitionierte Stück, fand weiland wohl zurecht Anklang. Heute ist es wie eines jener Bücher im Regal, das seinerzeit mal etwas bedeutete, dieser Tage aber nicht mehr als besonders hilfreich erachtet werden kann. Die Meisterliste stimmt seit 22. Dezember letzten Jahres nicht mehr, Präsident Cardoso war vor Lula mal neu, heute ist es Dilma. Die Geschichte des brasilianischen Fußballs ist für mich eine andere. Er wurde innerhalb weniger Jahre unabhängig voneinander erst in SP, dann Rio, Porto Alegre und Salvador de Bahia in Brasilien geboren. Der effektive Wandel zum Volkssport in seiner heutigen Ausprägung ist vielleicht am besten anhand der Konflikte in den Staaten SP und RJ bis ca. 1930 erzählt und erlebt. In SP anhand der Aufspaltung der Verbände (LAF, APEA), die essentiell Kampf um um den neuen marktwirtschaftlichen Kuchen waren und am Ende den Tod des Pseudoamateurismus und seiner Protagonisten wie SC Germânia und CA Paulistano erbrachten. In RJ gab es das selbe in etwa zeitgleich mit etwas andererem Soundtrack.

Das kurz angeschnitten, haben wir dann den Versuch das ganze soziologisch zu untersuchen - wo wir dann vollends im Klischee landen und uns freuen Quellen aus den 1930ern anzuführen, eine Zeit, bei der wir immer genau wissen sollten, wer was zu welchem Thema sagt. Das war die Zeit in der Brasilien am Bürgerkrieg lavierte, und in SP kam es sogar zum bewaffneten Kampf - die konstitutionalistische Revolution - bei dem sich der allseits bekannte Friedenreich bspw. gross auszeichnen konnte, wie ich in meinem neuen Artikel zu ihn beschreiben werde. Im Kampf von "Kaffee mit Milch", dem alten Geld der Landwirtschaft, gegen die Zahnräder der Zeit, den neuen Industriepotentaten, wurde Getulio Vargas Diktator. Beide Seiten hatten ihre Sprache zum Thema.

Als weitere Frage zur Geschichte bietet sich an, warum Brasilien und Argentinien über ein Jahrzehnt hinweg keine Länderspiele gegeneinander bestritten und warum Argentinien bspw. nicht bei Brasilien 1950 dabei war.

Der Gewalt in den Stadion wird ein Absatz beruhend auf anekdotische Begebenheiten eines Monats vor fünf Jahren gewidmet. Brasilianische Spieler kommen, dem Klischee folgend, aus der "verarmten" Unterschicht, als ob diese mal reich gewesen wäre. Freudig nimmt man von diversen Ausnahmen Kenntnis. Ich könnte wohl das selbe bei Fußball in Deutschland einfügen. Gar rassistisch wird es dann, wenn ich von "der besonderen Kreativität der afrobrasilianischen Fußballer" lese; sollte ich vielleicht hinzufügen wie bspw. "Pelé insbesondere von den strategischen Fertigkeiten eurobrasilianischer Spieler wie Zito und Gérson profitierte"? Ein schlüssiges Essay würde sich wohl zusammenstellen lassen, ob es allerdings in einer Enzyklopaedie drin stehen sollte?

Munter spekuliert wird auch bei der "Verwendung von Spitz- und Kosenamen", wo schon mal Pelés Klarname falsch geschrieben wird. Es ist Bestandteil der nationalen Kultur, der wohl auch was damit zu tun hat, dass der Vorrat an Namen als solches nur gering war - ein historisches Erbe der portugiesischen Gesetzgebung die hier bis in die modernere Zeit nur ein limitiertes Lexikon erlaubte.

Der Artikel wollte viel erreichen, was er heute nicht mehr kann. Er verlangt nach Straffung, stärkere Fokussierung auf feste Elemente, wie Geschichte. Details zur Nationalmannschaft gehören in den Nationalmannschaftsartikel, Meisterlisten gibt es bereits anderswo, etc., etc. Ich anerkenne die immense Arbeit die weiland in den Artikel gesteckt wurde, bin aber wie angedeutet, der Auffassung, dass er in seiner heutigen Form ungeeignet ist und einer relativ Radikalen Überarbeitung bedarf. Dass er mit umgerechnet 13 MS Word Seiten den Umfang eines Enzyklopaedieeintrags etwas strapaziert ist ein weiteres Manko. OAlexander 12:04, 24. Jan. 2011 (CET)

Etliches von dem, was du kritisch anmerkst, z.B. der komplette Absatz über die Kosenamen oder die Ausführungen zu Vilém Flusser (den habe ich gerade rausgenommen), sind nachträglich eingefügt worden, da war ich auch nicht sehr glücklich drüber. Gilberto Freyre ist dagegen ein so wirkungsmächtiger Klassiker, daß man den wirklich kennen muß.

Die These von der besonderen Kreativität afrobrasilianischer Fußballer liegt den einschlägigen Untersuchungen zugrunde. Das mag problematisch sein, aber bei deiner Einschätzung als gar rassistisch geht es, glaube ich, etwas mit dir durch. Ganz von der Hand zu weisen ist das, zumindest fußballhistorisch schließlich nicht: Afrobrasilianer gehör(t)en meist der Unterschicht an -> dort sind/waren die Spieler stärker vom Straßenfußball geprägt, der zumindest technisch als kreativer gilt -> das tragen sie auf den Platz. Diese "besondere Kreativität" ist keine objektiv nachweisbare Tatsache, aber die Wahrnehmung, es sei so, schon. Ich habe die Formulierung etwas geändert, damit der Unterschied klarer wird.

Ähnlich bei der Schichtzugehörigkeit: Die brasilianischen Fußballer kommen doch tatsächlich überwiegend aus der Unterschicht, häufig aus Armut, man kann das nicht einfach übergehen, nur um das Klischee nicht zu bedienen. Du kritisierst das klischeehafte daran, aber genau um das Klischee zu relativieren gibt es die Gegenbeispiele, ich verstehe den poelmischen und herablassenden Ton nicht ganz. Und ich kann nur dazu raten, sich in gleichem Maße vor PC wie vor Klischees zu hüten.

Ähnlich verhält es sich übrigens mit den Aussagen zur Gewalt. Die "Anekdoten" dienen auch hier der Durchbrechung des Klischees von den Friede-Freude-Samba-Fans. Man kann das natürlich vertiefen oder aktualisieren, m.E. reicht aber dieses Beispiel (Daß das "Anekdotische" exemplarisch und keine vollständige Darstellung ist, wird durch die Einleitung dieses einen Satzes mit So wurde ... m.E. hinreichend deutlich).

Natürlich gehört eine Vertiefung in die speziellen Artikel, bei ein bis drei Sätzen pro WM kann man meiner Meinung nach aber kaum von Detailreichtum sprechen. Das hier soll nur der schnelle Überblick sein. Mit jetzt 59 KB ist der Artikel für einen ausgezeichneten Artikel, v.a. für einen Überblicksartikel übrigens objektiv nicht besonders lang.

Die beiden Listen können inzwischen wirklich raus, das stimmt, habe ich mal gemacht. Stullkowski 11:40, 25. Jan. 2011 (CET)

P.S.: Hättest du Interesse, den Artikel zu übernehmen? Wie gesagt haben sich meine Interessen inzwischen etwas verschoben. Stullkowski 11:42, 25. Jan. 2011 (CET)

Wie sagte einst ein mittlerweile leider verstorbener brasilianischer Musiker so schön: „Um passo à frente e você não está mais no mesmo lugar.“ -- pretobras 01:38, 26. Jan. 2011 (CET)

..., womit uns Herr Wissenschaft Folgendes sagen wollte: „[fill in the missing words]“. ;-) -- Wwwurm Mien Klönschnack 16:58, 27. Jan. 2011 (CET)

Sowas wie: „Drei Schritte vor und zwei zurück sind immer noch besser als sich gar nicht mehr zu bewegen.“, glaube ich ;-) -- Jo Atmon ^{Smokey Jo's Café} 20:43, 29. Jan. 2011 (CET)

 Lesenswert -- Jorge Roberto 02:15, 2. Feb. 2011 (CET)

 Lesenswert -- Auch nach heutigen Standards, aber auch nicht wirklich mehr--Trinitrix 14:54, 3. Feb. 2011 (CET). Viele Grüße,

 Lesenswert -- Der Artikel is meiner Meinung nach mindestens Lesenswert --MfG AFM ?! 19:07, 4. Feb. 2011 (CET)

 Lesenswert ist der Artikel mindestens. --Hullu poro 17:56, 10. Feb. 2011 (CET)

Der Artikel ist, meiner Meinung nach völlig  Lesenswert ist aber noch nicht ganz perfekt! --Oskar 20:52, 11. Feb. 2011 (CET)

In einer Diskussion die vergleichsweise frei von Meta-Politik war, scheint der Konsens bei lesenswert in dieser Version zu sein. schomynv 02:24, 12. Feb. 2011 (CET)

Was man vielleicht mal ueberpruefen sollte, ist die Behauptung, dass 1906 die zweite Meisterschaft nach São Paulo im Bundesdistrikt ausgetragen wurde. Der Bundesdistrikt umfasste nicht mehr als das Stadtgebiet von Rio de Janeiro. Der Staat Rio de Janeiro hatte die Hauptstadt Niteroí, in der imho auch Spiele dieser Meisterschaft ausgetragen wurden, im Campo do Rio Cricket Niterói sogar das Endspiel Rio Cricket gegen Fluminense, es handelte sich wohl also um eine Meisterschaft des Bundesdistrikts und des Staates Rio de Janeiro, nicht nur um eine Meisterschaft des Bundesdistrikts, oder? --KarlMartell (Diskussion) 19:16, 12. Mär. 2012 (CET)

Korruption

Schön wäre insbesondere nach der Niederlage im Halbfinale (7:1 gegen Deutschland) ein kurzer Absatz über die vermutete Korruption innerhalb des brasilianischen Fußballs. Diese wurde zumindest von einigen Kommentatoren angedeutet und vielleicht gibt es dazu Literatur? --2.243.69.93 14:21, 13. Jul. 2014 (CEST)