Diskussion:Fuzzylogik

Historischer Abriss?

Hallo Zusammen,

ich suche für meine Diplomarbeit einen historischen Abriss über die Entwicklung und Akzeptanz (-schwierigkeiten) von Fuzzy Logic seit ihrer Veröffentlichung 1965 bis heute. Hat jemand hierzu ein paar hilfreiche Tipps?

Vielen Dank im Voraus, Christina Müller

Leider kann ich persönlich Dir nicht helfen... Aber es wäre nett, wenn Du Deine gesamelten Erkentnisse anschließend hier einarbeiten könntest ;) -- Herr Schroeder 12:02, 10. Dez 2004 (CET)

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Entscheidend ist, dass hinter dieser "Logik" keine eindeutige mathematische (lineare) Funktion zu finden ist. Vielmehr müssen die maßgebenden Werte ("23 g" oder "65 g") aus Erfahrungen, Beobachtungen und empirischen Untersuchunge gewonnen werden.

Was sollen denn diese beiden Saetze bedeuten? Was ist denn an "23 g" fuzzy? Warum reicht im Waschmaschinen-Schmutz-Beispiel nicht eine einfache Tabelle mit drei Zeilen (leicht - 12g, mittel - 23 g, stark - 65g)? Gruss, MH 15:48, 23. Dez 2004 (CET)

Schöne Bilder

Bevor jemand anfängt selber welche zu zeichnen: der Eintrag in der französischen Wikipedia hat ganz schöne Bilder, die nur auf commons hochgeladen werden müssten.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Logique_floue. Der dortige Artikel ist aber noch viel weniger 'Nürnberger Trichter' als dieser hier! bkb (Diskussion) 20:26, 18. Jul. 2013 (CEST)

bessere Begriffe der Fuzzy Theory im Deutschen

Hallo,

ich beschäftige mich seit Jahren mit der Fuzzy Theory in Theorie und Praxis. Sinnvoller als die übliche quasi-wörtliche Übersetzung 'unscharfe Menge' fände ich - auf Grundlage eines Interviews mit Lotfi A Zadeh zu seiner Namenssuche im Englischen - die Bezeichnung 'verwischte Menge'. Die klassiche, 'scharfe Menge' dagegen bezeichne ich lieber als 'Quanten-Menge'.

Aber das nur als Kommentar. Vielleicht nimmt sich jemand vom Fach dies als Anregung.

Der Begriff hat sich nur scheinbar in Deutschland etabliert. Und da Wikipedia zum Ziel hat, die Wirklichkeit abzubilden, sollte man auch hier von "Unscharfen Mengen" sprechen. --Chrislb 09:56, 9. Aug 2005 (CEST)

Gibt es dafür nicht die Wikipedia in mehreren Sprachen? Anderer Vorschlag: Unscharfe (oder auch verwischte) Mengen

Beispiel Suchmaschine

Folgenden Absatz habe ich entfernt, da laut Abschnitt Fuzzy-Suche eben ein solcher Fall: Ein weiteres Einsatzgebiet sind intelligente Suchmaschinen. Werden zu einem Wort keine oder nur wenige Treffer gefunden, schlägt die Suchmaschine ein orthographisch ähnliches Wort vor, das mehr Treffer bringt. Die größten Websuchmaschinen wie Google, Yahoo und MSN oder hochwertige Onlineshoplösungen wie beispielsweise Trade-System oder Shoppingbot verwenden Suchalgorithmen mit Fuzzy-Logik. Bitte um Bestätigung. --Chrislb 09:56, 9. Aug 2005 (CEST)

Links enfernt und neue hinzugefügt

Ich habe einen toten Link entfernt und 4 neue hinzugefügt. Davon leider 2 in Englisch, aber über Fuzzy findet sich nicht so viel in deutsch. Malte

Bitte die Unterschrift-Funktion von Wikipedia benutzen. Die Anzahl der Links sollte laut Regeln auf etwa 5 begrenzt sein. In der jetzigen Version sind es ein paar zu viele. Auch scheinen einige der Verweise zu speziell für den allgemeinen Artikel sein. Jemand mit mehr Einblick kann vielleicht hier etwas aufräumen. Grüße --Chrislb 08:36, 14. Nov 2005 (CET)

7 Wahrheiten über Fuzzy Logik (engl.) Könnte direkt im Artikel eingearbeitet werden. Ein Link weniger und mehr Info im Text :) --Amogorkon 17:46, 17. Nov. 2008 (CET)

Englische Einführung in das Thema (PDF) Fuzzylogik#Weblinks Link ist tot, konnte aber aktuelle Adresse ermitteln: http://epsilon.nought.de/tutorials/fuzzy/fuzzy.pdf, nach Referenz in http://arxiv.org/pdf/0811.1711, Titel und Autor hinzugefügt

Eintrag Was ist Fuzzy Logic? (englisch) entfernt, da keine/zu kurze Einführung in Fuzzy Logic, sondern Werbung. (nicht signierter Beitrag von 85.180.45.180 (Diskussion | Beiträge) 00:40, 21. Jul 2009 (CEST))

Online-Fassung von Wolfgang Eiden: "Präzise Unschärfe - Informationsmodellierung durch Fuzzy-Mengen" steht auf der angegebenen Web-Site nicht mehr zur Verfügung, habe den Link gelöscht. --Kinesumi (Diskussion) 11:58, 22. Mär. 2012 (CET)

Formulierung

"Dann kann aus linguistisch formulierten Sätzen und Regeln mittels Fuzzy-Logik eine solche mathematische Beschreibung gewonnen werden, die in Rechnersystemen genutzt werden kann." linguistisch formulierte Sätze? Warum nicht einfach Sprache? Sind wir schon solche Geeks? (nicht signierter Beitrag von 62.143.64.30 (Diskussion) )

Weil es sich nicht um natürliche Sprache handelt, sondern eben um Sätze, die an natürliche Sprache erinnern, also in einer linguistischen Art und Weise formuliert sind. --77.117.118.50 10:11, 8. Mär. 2009 (CET)

ein paar Ergänzungen

Hallo, ich habe ein paar Ergänzungen im gesamten Artikel vorgenommen. Bis vor zwei Jahren habe ich mich mit Fuzzy-Logik in der Überlastabwehr des Internets und in ATM-Netzen beschäftigt. Daher weiss ich über den Einsatz von Fuzzy-Logik in Regelungskreisen ziemlich gut bescheid, ich habe auch mehrere Fuzzy-basierte Verfahren entwickelt, die allesamt sehr gut funktionieren. Seitdem bin ich ein Fan der Fuzzy-Logik. Leider kann auch ich keine guten deutschsprachigen Artikel beisteuern. Die besten Artikel, die ich kenne, sind aus den 80er/90er Jahren und in englischsprachigen Fachzeitschriften erschienen, die nicht im Internet einsehbar sind (daher auch keinen Weblink).

Mit dem Begriff unscharfe Menge oder unscharfe Logik kann ich übrigens sehr gut leben. In der Fuzzy-Logik arbeitet man ja nicht mit exakten (gestochen scharfen) Werten, sondern mit mehr oder weniger groben (unscharfen) Abschätzungen.

Viele Grüße von Michael Savoric

Es gibt Leute die über eine Universität Zugang zu solchen Fachzeitschriften sei es in print oder Onlineform besitzen. Deshalb sind Literatur und Quellenangaben immer nützlich. apo

Richtig verstanden?

Beispiel Alter eines Menschen:

Die "gewichtete" Aussage:

"ziemlich viel noch jung und ein bisschen mittelalt" ergibt 40 Jahre.

--Kölscher Pitter 11:05, 29. Nov. 2006 (CET)

Probleme mit dem Artikel

Vor allem ist zu beachten, dass die Summe der Werte zweier Funktionen, die sich überschneiden, nicht 1 sein muss. Sie kann gleich 1 sein, aber auch darüber oder darunter liegen.
Bei normierten Fuzzy-Mengen kann der Wert nur 0 <= X <= 1 sein, daher ist "darüber" nur möglich wenn man nicht-normiert arbeitet, was normalerweise nach Fuzzifizierung nicht mehr der Fall ist.
Auch wenn die Fuzzy-Werte aus dem Intervall [0,1] formal an Wahrscheinlichkeitswerte erinnern, so ist Unschärfe etwas grundsätzlich anderes als Wahrscheinlichkeit.
Dazu verweise ich auf http://en.wikipedia.org/wiki/Fuzzy_logic#Controversies.

Mir fehlt in dem Artikel ein Verweis auf Fuzzy Inferenz Methoden und Methoden zur Berechnung der AND/OR Operationen wie die Einstein-Summe oder Einstein-Produkt. Darüber hinaus fehlt ein Verweis auf Defuzzifierungsmethoden wie Center-of-Gravity. --Amogorkon 08:34, 2. Nov. 2008 (CET)

@ Amogorkon: Da der Artikel Fuzzy Logik heißt und die Fuzzy Systeme nur kurz erwähnt werden, wäre dies meiner Meinung nach etwas zu viel. Sinnvoller wäre das mann einen eigenen Artikel über die Fuzzy Systeme schreibt, der den Aufbau, Inferenzmethoden, Defuzzifierungsmethoden und vor allem die unterschiedlichen Arten von Fuzzy Systemen (Mamdani,TSK) beschreibt und vielleicht eine kleine Beispielrechung enthält. (nicht signierter Beitrag von 141.46.78.33 (Diskussion | Beiträge) 15:26, 9. Apr. 2009 (CEST))

Interessant ist dabei, dass mit der Fuzzy-Logik auch dann Systeme sinnvoll gesteuert (bzw. geregelt) werden können, wenn ein mathematischer Zusammenhang zwischen den Ein- und Ausgabegrößen eines Systems nicht hergestellt werden kann - oder nur mit so großem Aufwand, dass eine Automatisierung zu teuer würde oder nicht in Echtzeit realisierbar.
Meiner Meinung nach ist das schlichtweg falsch. Man benötigt immer noch mathematische Zusammenhänge zwischen Ein-und Ausgabegrößen, sonst wäre die Ausgabe ja rein zufällig, was sie definitiv nicht ist. Richtig ist, dass dank Fuzzy-Logik sprachliche Variablen direkt als Modell (eine Serie trivialer Zusammenhänge) repräsentiert werden können. Die wirkliche "Arbeit" in der Logik wird bei der Inferenz und danach bei der Defuzzifizierung geleistet. --Amogorkon 00:16, 4. Nov. 2008 (CET) Das ist schon korrekt im allgemeinen Sprachgebrauch. Nur wenn man das Regelwerk als stückweise definierte Funktion betrachtet, kann man von mathematischer Definition sprechen. An sich könnte man wohl sagen, dass die Fuzzy-Regler, eine scharfe Funktion approximieren. Dies entspricht auch so ziemlich dem allgemeinen Verständnis. Das schöne ist ja, dass diese Funktion ja eigentlich auch fuzzy ist. Aber das ist was anderes.

Fuzzy-Logik vs. Fuzzylogik

Die Schreibweise Fuzzy-Logik ist (zumindest laut Duden) falsch. Ich würde -- wenn nichts dagegen spricht -- das Lemma (und die Begriffsvorkommen) ändern in Fuzzylogik, einen Redirect könnte man lassen oder gar einen Hinweis auf die falsche Schreibung unter alter Bezeichnung belassen. Das ist doch „Pipifax“ zählt nicht, wir sind hier nicht bei Kamelopedia. Gruß, -- Emdee 09:59, 3. Feb. 2009 (CET)

Unklar formuliert

"Auch wenn - wie fast immer - das vorhandene Wissen Lücken aufweist oder teilweise veraltet ist, bietet sich der Einsatz von Fuzzylogik an..."

Hier ist m.E. nicht klar, ob das vorhandene Wissen bei der Softwareentwicklung gemeint ist oder das vorhandene Wissen eines Programms zur Laufzeit. Welches stimmt denn?

Neue Struktur?

Hallo, habe eben diesen Artikel entdeckt und beim Lesen desselbigen ist mir aufgefallen, dass die Struktur, sprich die Reihenfolge, der Abschnitte noch ein Verbesserungpotential bieten. Ob man nun bei der Historie des Gegenstandes anfängt oder mit der Definition ist m.E. egal. Da gibt es durchaus verschiedenen Meinungen, aber ich persönlich finde es hilfreich, zuerst zu erfahren, was denn die Fuzzylogik überhaupt ist, um dann zu den historischen Wurzeln zu kommen. Der Abschnitt "Fuzzy-Set-Therorie" , der sich zum gegenwärtigen Zeitpunkt dem historischen Rückblick anschließt, beginnt zunächst mit der Erklärung, was Fuzzylogik nicht ist. - Hallo? Wie sinnvoll ist denn das, bitteschön? Zumal weiter unten sogar noch ein extra Abschnitt zur Begriffsabgrenzung existiert. Hat man sich durch den Abschnitt mit der Set-Theorie durchgelesen, kommt man zu den Anwendungsbeispielen, die ich für hilfreich erachte, um das Thema dem Leser näher zu bringen. Trotzdem weiß man immer noch nicht, was denn die Fuzzylogik eigentlich ist. Jetzt erst, nach zwei dritteln des gesamten Artikels kommt man zum Pudels Kern: WAS Fuzzylogik denn überhaupt sei. Wohlgemerkt ist dieser Abschnitt nicht mit "Inhalt" oder "Aussage" gekennzeichnet sondern mit "Unscharfe Mengen".

Da ich mit der Thematik nicht so gut auskenne, würde ich die Wissenden bitten, doch einmal den Artikel ein bisschen zu entfuzzen! Vielen Dank

Seldon11 09:04, 13. Mär. 2009 (CET)

Neuer Artikel

Ich hätte vor, wenn es niemanden stört, einen eigenständigen Artikel über die Fuzzy Systeme zu schreiben. (nicht signierter Beitrag von Jokick (Diskussion | Beiträge) 13:47, 10. Apr. 2009 (CEST))

Hallo. Warum sollte das jemanden stören? Du solltest aber unbedingt vorher mehrere Blicke den Hilfekontext (und die Richtlinien) werfen, speziell in WP:WSIGA und in die WP:Relevanzkriterien. Gerne klopfe auch im Mentorenprogramm an. Was genau willst du denn alles in diesem Artikel behandeln? Gruß, -- Emdee 01:14, 21. Jul. 2009 (CEST)

Intereferenz und AF

Der Artikel bietet eine schöne Einführung, die mir sehr geholfen hat. Vielleicht bin ich zu sehr Physiker, aber bei der "Interferenz" im einführenden Absatz bin ich ins Stocken geraten. Durch einen weiteren Halbsatz kann man das in Zukunft vielleicht verhindern. Auch mit der Abkürzung AF kann ich nichts anfangen, die Bedeutung könnte man in Klammern angeben. (nicht signierter Beitrag von 192.53.103.101 (Diskussion | Beiträge) 09:40, 16. Okt. 2009 (CEST))

Interpolation

Ist Fuzzy-Logik nicht das Selbe wie Interpolation? Man hat Aussagen zu Punkten/Bereichen und bildet Lösungen für die Zwischenbereiche. Ist fuzzy-logik nicht so eine art Linearkombination? --Moritzgedig 19:57, 17. Jun. 2010 (CEST)

Das ist nicht Dasselbe. Es gibt eine Art Überschnitt: Die FL ist EINE Möglichkeit, eine Interpolation durchzuführen. Umgekehrt ist die Interpolation EINE (von vielen Einsatzgebieten) der FL. --Hardwareonkel (Diskussion) 14:32, 1. Mai 2024 (CEST)

Waschmaschinen

Verstehe das Waschmaschinenbeispiel nicht. Viele Geräte haben angeblich Fuzzy Logic. Dosiert die Waschmaschine wirklich das Waschmittel selber? Oder der Anwender, der es reinkippt? Was passiert mit überflüssigen Waschmittel? Wer gibt den Verschmutzungsgrad an? Der Anwender? Ist dies wirklich so, dass man "Ziemlich Schmutzig" auf der Waschmaschine eintippt? Dann ist ja auch jede Waschmittelpackung Fuzzy Logic Hightech. Denn da stehen hinten auch Tabellen drauf für leicht, mittel, stark verschmutzt. (nicht signierter Beitrag von 80.171.56.128 (Diskussion) 20:42, 20. Jun. 2010 (CEST))

Es geht um das regelgerechte Anpassen des Mittels anhand von Vorgaben der Strategie und der gewonnenen Daten / Messergebnisse. In diesem Fall ist es ein Aapationsprozess. Heute würde man es wohl KI nennen. --Hardwareonkel (Diskussion) 14:34, 1. Mai 2024 (CEST)

Anwendungsbeispiele: U-Bahnen

Zitat: "Weitere Anwendungen sind die Regelung von U-Bahnen".
Ja wie, Regelung der Geschwindigkeit, oder der Zug-/Bremskraft, oder der Temperatur des Fahrgastraums, oder was ist gemeint? So wie das Beispiel angegeben ist, taugt es nichts. -- 149.172.184.240 21:11, 25. Okt. 2011 (CEST)

Fuzzy

Der Artikel ist momentan ziemlich fuzzy. Ich verstehe nicht wirklich um was es eigentlich geht. Den Verfassern ging es offenbar darum möglichst häufig das Wort "Fuzzy" zu verwenden. (nicht signierter Beitrag von 62.156.18.85 (Diskussion) 22:50, 10. Jan. 2013 (CET))

Ich schließe mich der Meinung gundsätzlich an. Meines Erachtens wird der Begriff der Fuzzylogik recht weit, wenn nicht zu weit gegriffen. Der Bezug zu den Fuzzy-Sets ist grundsätzlich in Ordnung, bei den Ausführungen zu den Fuzzy-Funktionen würde es sich durchaus anbieten, diese in einen eigenen Artikel auszugliedern. (nicht signierter Beitrag von 17Eck (Diskussion | Beiträge) 10:25, 27. Mär. 2013 (CET))

XOR-Funktion Text und Un-Gleichungen widersprüchlich

1. Die Un-Gleichungen sind für A=B undefiniert. 2. Nimmt man MIN(MAX(A;B);1-MIN(A;B)) (=:Text) als richtig an, so erhält man auch Werte 1-A (=:NOT(A)) oder 1-B(=:NOT(B)) (nicht signierter Beitrag von 188.111.98.162 (Diskussion) 07:44, 15. Aug. 2013 (CEST))

Redundante Erläuterung der Fuzzy-Operatoren

Die Fuzzy-Operatoren, die sinnvollerweise in diesem Artikel eingeführt werden, werden auch hier ausführlich behandelt: https://de.wikipedia.org/wiki/Fuzzy-Regler#Fuzzy-Operatoren Meiner Meinung nach macht es Sinn diese beiden Abschnitte zusammenzuführen oder eventuell in einen eigenen Artikel auszulagern. --Johannes.Dornheim (13:47, 15. Dez. 2013 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Nicht sehr alt

In der beispielhaften Darstellung fehlt meines Erachtens zur vollständigen Abbildung "nicht sehr alt". Optisch wir dies durch " mehr oder weniger alt" überlagert. (nicht signierter Beitrag von BZTomas (Diskussion | Beiträge) 08:02, 14. Jan. 2016 (CET))

Alterbeispiel

Ist wohl begrenzt nüztlich da dies z.B. je nach Gesellschaft und medizinischem Fortschritt sehr unterschiedlich bewertet wird. Wenn müsste es schon mehr als jung und alt geben, z.B. Kind, Jugendlicher, Erwachsener und Senior, oder ähnliches. Jemand Erwachsenes ist ja erstmal weder jung noch alt, sondern erstmal "ausgewachsen". Es ist aber auch ein etwas wertendes Beispiel (warum gerade 30 und 60 und warum schon etwas alt bei 40 - was wohl kaum jemand sagt?), und daher sind neutralere, wie das Geschwindigkeitsbeispiel auf im französichen Wikipedia-Artikel besser. (nicht signierter Beitrag von 87.179.150.201 (Diskussion) 05:25, 17. Feb. 2017 (CET))

Wenn "alt" unterschiedlich bewertet wird, ist es doch gerade deswegen geeignet als Beispiel für Fuzziness? --Alazon (Diskussion) 11:08, 17. Feb. 2017 (CET)

Unklare Formulierung

Der folgende Satz (Artikelanfang, unmittelbar vor dem Inhaltsverzeichnis) ist sprachlich fehlerhaft formuliert und deshalb unverständlich:

Die erklärten neue Mengenoperationen definieren die Operationen eines zugehörigen Logikkalküls, das die Modellierung fuzzy Inferenzprozesse erlaubt.

Da ich nur in etwa verstanden habe, worauf der Satz hinauslaufen soll, bitte ich darum, dass der Autor das korrigiert. Vorschlag:

Die erklärten neuen Mengenoperationen definieren die Operationen eines zugehörigen Logikkalküls, das die Modellierung von fuzzy Inferenzprozessen erlaubt.

Schulnoten

Die Abstufungen zwischen gut, sehr gut, befriedigend sind auch unscharf. Gibt es dazu fuzzylogische Auseinandersetzungen?--Wikiseidank (Diskussion) 20:30, 18. Jul. 2020 (CEST)

Beschreiben statt umschreiben

Die ersten drei Abschnitte der Seite umschreiben Fuzzylogik auf umständlichste Weise. Man hat eine Ahnung worum es geht, kann sich aber nichts darunter vorstellen. Die ersten 3 Sätze der englischen Seite sind informativer als die drei ersten Abschnitte der deutschen Seite:

"Fuzzy logic is a form of many-valued logic in which the truth values of variables may be any real number between 0 and 1 both inclusive. It is employed to handle the concept of partial truth, where the truth value may range between completely true and completely false.[1] By contrast, in Boolean logic, the truth values of variables may only be the integer values 0 or 1."

"many valued logic" und "any real number between 0 and 1" beschreiben auf zwei Arten ganz konkret was Fuzzylogik ist.

Im Deutschen heisst es schwammig: "Als Verallgemeinerung der zweiwertigen Booleschen Logik erlaubt sie beispielsweise die Ausprägung einer Eigenschaft – wie sie die sogenannten Heckenausdrücke „ein bisschen“, „ziemlich“, „stark“ oder „sehr“ der natürlichen Sprache zur Verstärkung oder Abschwächung eines Prädikats bereitstellen – als Zugehörigkeitsgrad numerisch zu erfassen und damit die Unschärfe (Fuzziness) eines sprachlichen Ausdrucks mathematisch präzise zu modellieren."

Ich schlage vor, mindestens den zweiten Abschnitt zu streichen und durch eine Übersetzung des Englischen zu ersetzen. (nicht signierter Beitrag von 84.73.216.150 (Diskussion) 12:30, 29. Jul. 2020 (CEST))

Der deutsche Text hebt auf die Zugehörigkeit zu einer Kategorie ab, der englische Text ist eigentlich schwammiger, weil er nur "partial truth" nennt. Und was ist denn im Englischen mit "truth value of variables" gemeint? Variable (Logik) kann es ja nicht sein? Ich vermute, man sollte eher den deutschen Text ordnen, und die nicht dargestellte Voraussetzung deutlich machen, dass es um die graduelle Zugehörigkeit eines Dings zu einer Kategorie geht, also eine graduell abgestufte Wahrheit von "x ist ein A". Der Verweis auf die sprachlichen Heckenausdrücke gefällt mir auch nicht, das gehört vielleicht eher in die historische Entwicklung der Fuzzylogik. --Alazon (Diskussion) 15:28, 29. Jul. 2020 (CEST)

Die Variable kann die Zugehörigkeit zu einer Kategorie beschreiben z. B. HasBubbles = 1 besagt, dass das das Mineralwasser zur Kategorie "Mit Kohlensäure versetzt" gehört. Leises Wasser hätte dort dann 0,5 und stilles Wasser 0. Es ist schon die Variable aus der Logik. Ich stimmte dir im zweiten Teil zu. Ich sehe auch nicht warum das ein "verallgemeinerung der Boolschen Logik" sein soll. Es ist eher wie im Englischen beschrieben eine Form der Mehrwertigen Logik. Hier widersprechen sich übrigens DE und EN etwas: "...fuzzy logic is a form of many-valued logic...", "Die Fuzzy-Set-Theorie ist von der mehrwertigen Logik zu unterscheiden...". (nicht signierter Beitrag von 84.73.216.150 (Diskussion) 10:15, 3. Aug. 2020 (CEST))