Diskussion:Görlitzer Abkommen

Lemma I

Was ist das für ein schmodder?? das abkommen kamm in zgorzelec zu stande und nicht in görlitz --IP

Naja, "Schmodder". Inhaltlich hast Du recht, das Abkommen wurde auf der polnischen Seite der Neisse unterzeichnet (wenn ich das richtig sehe am 6, Juni, nicht Juli). Durch die Umsiedlungen lebten dort 1950 auch bereits überwiegend Polen. Allerdings wurde ja gerade erst durch das Abkommen die Grenzregelung endgültig (und auch nur für die DDR, die Bundesrepublik hat sich ja lange geweigert, das Abkommen anzuerkennen), von daher kann man sagen, dass der Ort bis 1950 auch aus DDR-Sicht zu Deutschland gehört und nur unter polnischer Verwaltung stand, da ließe sich deswegen auch die deutsche namensform rechtfertigen. Da wir den Ort aber unter Zgorzelec bei uns lemmatisiert haben, versuche ich, das mal im Artikel entsprechend zu verdeutlichen. Das Abkommen selbst heißt aber dennoch "Görlitzer Abkommen" und nicht "Abkommen von Zgorzelec". --Proofreader 14:17, 5. Feb. 2007 (CET)

nur in deutschland gibt es dieses lema, ueberwigend ist es eben als abkommen von zgorzelec bekannt!

Hier ist ja auch die deutschsprachige Wikipedia (!) und hier wird ein Deutschland betreffendes Abkommen beschrieben! --Benatrevqre ^…?! 10:38, 11. Jun. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Benatrevqre ^…?! 09:51, 16. Jan. 2019 (CET)

Pommersche Bucht/Oderbucht

Es gab in den 80er jahren zwischen der DDR und Polen eine diplomatische Auseinandersetzung über den Grenzverlauf in der Ostsee. Man fand dann einen Kompromiss. Weiß jemand was darüber? --Sebastian35 16:16, 15. Aug. 2007 (CEST)

Da niemand schreibt: Ich erinnere mich an Zeitungsmeldungen. Damals waren international die Seegrenzen von 3 Meilen auf 12 Meilen erweitert worden. Die DDR hatte daraufhin (so habe ich es im Gedächtnis) die bestehende Seegrenze zwischen der DDR und Polen einfach in Richtung Mitte der Ostsee verlängert. Dabei hatte man nicht beachtet, das eine Fahrrinne aus Stettin durch das Stettiner Haff und Swinemünde (Świnoujście) dann wohl ab einer bestimmten Stelle durch DDR-Gebiet verlaufen wäre. Das wäre vermutlich keine Frage nach internationalem Recht gewesen, aber halt ein nachbarschaftliches Problem. Die DDR sah nach meiner Erinnerung kein Problem darin, den Grenzverlauf etwas zu verändern und hatte da auch keine tiefergehenden Interessen. Was aber Verwunderung auslöste, war, daß man in Polen geradezu hysterisch reagierte bis hin zu Vorwürfen, daß Deutschland schon wieder polnisches Gebiet rauben wolle. Das Problem wurde dann durch Entgegenkommen der DDR schnell geregelt.

Vielleicht ist das ja ein Ansatz, mal nach handfesten Fakten zu suchen --91.51.98.219 13:58, 16. Dez. 2010 (CET)

Ja, wenn stichhaltig belegt, ist das sicherlich erwähnenswert. --Benatrevqre ^…?! 09:30, 26. Dez. 2010 (CET)

Lemma II

Wie ich sehe gibt es schon eine Diskussion bezüglich des Lemmas. Görlitzer Abkommen ist falsch und muß geändert werden da es ja auch in Zgorzelec und nicht in Görlitz unterzeichnet wurde!

Es geht hier um einen etablierten politischen Begriff und nicht um Firlefanz!! Görlitzer Abkommen ist korrekt; "Abkommen von Zgorzelec" reicht als Redirect. --Mannerheim 19:40, 5. Apr. 2008 (CEST)

ist doch egal ob er etabliert ist, wenn er falsch ist gehört er hier nicht rein. der vertrag wurde eben in zgorzelec und nicht in görlitz unterzeichnet, also in einer anderen stadt. man muß die dinge schon beim namen nennen!

Er ist aber gerade nicht falsch. Der Name des Abkommens steht nicht in Widerspruch zum Ort der Unterzeichnung. --Mannerheim 18:19, 7. Jul. 2008 (CEST)

wie jetzt? natürlich steht er im wiederspruch. ich empfehle einen blick auf die landkarte...

Nein, eben nicht. Da der Name nicht gleich wie der Ort der Unterzeichnung sein muss. --Mannerheim 20:48, 20. Jul. 2008 (CEST)

dann kann man es ja gleich abkommen von madrit nennen...

Nein, kann man nicht. In der Geschichtswissenschaft wird übergreifend vom Görlitzer Abkommmen gesprochen und nichts anderem. --Mannerheim 10:52, 26. Sep. 2008 (CEST)

nein, überwiegend wird von zgorzelec gesprochen, siehe englischen artikel

Englischsprachiger Artikel nicht relevant! --Mannerheim 19:10, 7. Dez. 2008 (CET)

Auf Deutsch heißt die Stadt auch Görlitz, deswegen auch Görlitzer Abkommen! Wir sagen ja auch Moskauer Vertrag und nicht Vertrag von Moskwa, das hat mit anderen Städten wie dein Beispiel "Madrid" nichts zu tun. Mir ist klar, dass die Stadt bei euch in Polen jetzt Zgorzelec heißt.

Hall? Also in meinem Erkundebuch (ich gehe in Hessen zur Schule) ist die Stadt als ZGORZELEC eingetragen. Du kannst die Stadt so nennen wie du möchtest, das ändert aber nichts an ihren Namen... (nicht signierter Beitrag von 92.50.112.36 (Diskussion | Beiträge) 14:44, 13. Apr. 2009 (CEST))

Und dein Erdkundebuch ist jetzt auch schon eine Autorität? Es ist üblich, auch ausländische Städte mit einem deutschen Namen, sofern ein solcher (in der Regel ab einem gewissen Bekanntheitsgrad) vorhanden ist, zu benennen. Und schon aus dem für Deutsche schlecht aussprechbaren Zgorzelec ist erkennbar, daß Zgorzelec und Görlitz ein und derselbe Name sind, nur der eine auf polnisch und der andere auf deutsch. (Daher kannst Du auch nicht Kaliningrad oder Bratislava als Gegenbeispiele bringen. Freilich gibt es tatsächlich einige Städte, wo ein ursprünglich vorhandener deutscher Name heute nicht mehr verwendet wird.) Man sagt auch Böhmisch-Eisenstein oder Markt Eisenstein und nicht Železná Ruda. Der klassische deutsche Name für "Zgorzelec" wäre "Polnisch-Görlitz". (Woran man, gegen allen Verdacht, auch erkennen kann: Eine polnische Stadt "Polnisch-Görlitz" zu nennen, hat mit Revisionismus gar nichts zu tun.) --84.154.125.56 15:10, 17. Jun. 2009 (CEST)

zgorzelec=görlitz, oder "polnisch-görlitz" ist unbelegte theoriefindung. diese ausdrücke gibt es gar nicht, offiziell heißt zgorzelec in deutschland zgorzelec, da könnt ihr auch noch so viele kunstworte erfinden wir ihr wollt. ich wohne in görlitz und weiß das. auf jeden verkehrsschild steht zgorzelec, auch in amtlichen schriften heißt zgorzelec eben zgorzelec, oder hat jemand von der europastadt görlitz-görlitz gehört? die görlitzer selbst sagen zgorzelec... wen sie rüber gehen sagen sie entweder nach polen, rüber oder zgorzelec, aber nie nach "görlitz". das wäre doch absoluter quatsch da so niemand wissen würde welche der beiden städte gemeint ist.87.204.45.154 18:03, 17. Jul. 2011 (CEST)

Die Diskussion ist hundealt; alleine die fehlende Antwort auf den vorletzten Beitrag zeigt doch, dass sich niemand für diese Privattheorie interessiert. Fakt ist und bleibt jedoch, dass das Abkommen als "Görlitzer Abkommen" bekannt ist. Das ist das einzige was zählt. Auch "Zgorzelecer Abkommen" wäre demnach nur Theoriefindung. -- j.budissin^+/- 22:20, 18. Jul. 2011 (CEST)

Ich nehme dann mal an, die Stadtverwaltung von Moskwa legt dann auch schnellstmöglich eine dicke Beschwerde ein weil die Deutschen sich erdreisten ihre Stadt immer nur Moskau zu nennen obwohl sie doch offiziell Moskwa heißt. Vielleicht tut sie es aber auch nicht weil sie im Gegensatz zu Dir kapiert dass es in anderen Sprachen schlicht und ergreifend üblich ist, Städte mit den jeweiligen ÜBERSETZUNGEN zu benennen. Und die ÜBERSETZUNG von Zgorzelec ist nunmal Görlitz. Auf den Autobahnschildern hier Richtung Westen steht im übrigen, als anderes Beispiel, auch fast immer Brüssel weil die Stadt in der Deutschen Übersetzung nunmal so heißt - da hat sich auch noch keiner darüber beschwert obwohl die Stadt doch gar nicht Brüssel sondern Bruxelles bzw. Brussel heißt. --217.9.102.3 14:46, 19. Jul. 2012 (CEST)

Auf wen wolltest du hier gerne antworten? -- j.budissin^+/- 10:18, 20. Jul. 2012 (CEST)

Gedenktafel

kurz vor neujjahr wurde eine gedenktafel am kulturpalst zgorzelec entwendet. die tafel wurde zum 5. jährigen jubiliäum des abkommens von zgorzelec gestiftet. die polizei fand spuren der diebe die dierekt zur neiße (sprich zur grenze zu deutschland) führen. (nicht signierter Beitrag von 77.255.81.26 (Diskussion | Beiträge) 16:21, 4. Jan. 2010 (CET))

Bitte Quelle(n) angeben und Relevanz darlegen. --Benatrevqre ^…?! 04:52, 11. Jan. 2010 (CET)

http://www.zeit.de/politik/ausland/2009-12/diebstahl-gedenktafel-polen?page=all

http://zgorzelec.info/index.php?k_d=27&id=3806&long&t=news2b (nicht signierter Beitrag von 81.219.138.119 (Diskussion | Beiträge) 18:46, 25. Jan. 2010 (CET))

Kritische Stimmen

Da dieses Abkommen quasi unter dem Druck der Sowjetunion entstand und die DDR-Oberhäupter auch nur Marionetten Moskaus waren, fehlt mir hier im Artikel eindeutig etwas kritisches. Zudem soll es in Görlitz einen Aufstand oder Proteste der Bürger gegeben haben, was für DDR-Verhältnisse ja ziemlich mutig war. Das wird hier derzeit nicht thematisiert. --Jonny84 (Diskussion) 12:06, 23. Feb. 2015 (CET)

Wenn du kritische Kommentare (z.B. aus der Bundesrepublik) dazu findet, kannst du sie gerne (in Maßen und gut belegt) einbauen. Hindert dich ja keiner daran. -- j.budissin^+/- 12:22, 24. Feb. 2015 (CET)

Ulbricht und/oder Grotewohl

"Am 5. und 6. Juni 1950 entsandte die Regierung der DDR eine Delegation unter Führung Walter Ulbrichts in die Volksrepublik Polen,..." In der Bildunterschrift wird Grotewohl genannt. Das beweist nicht, dass Ulbricht nicht da war, wäre aber seltsam, wenn er nicht mit aufs Bild gekommen wäre. Also: War Ulbricht auch in Görlitz anwesend? --84.135.155.191 21:42, 27. Mär. 2015 (CET)

In dem Satz geht es um die am 6. Juni in Warschau unterzeichnete Warschauer Deklaration. Im Bild geht es um das am 6. Juli in Zgorzelec unterzeichnete Görlitzer Abkommen. Verschiedene Dinge, Zeiten und Orte, und dann offenbar auch verschiedene Personen. -- lley (Diskussion) 12:56, 30. Mär. 2015 (CEST)

So ist es. Genaues Lesen hilft ungemein. Benatrevqre ^…?! 18:46, 7. Jul. 2015 (CEST)

Druck der UdSSR

"Die Unterschrift unter diese Deklaration erfolgte nach internen Diskussionen unter dem Druck der Sowjetunion." Das bezieht sich wohl auf die DDR-Regierung. Es kann durchaus so gewesen sein, aber gibt es für den Druck auch konkrete Belege? --84.135.155.191 22:17, 27. Mär. 2015 (CET)

Ja. Siehe die einschlägige Literatur zu diesem Thema. Benatrevqre ^…?! 18:47, 7. Jul. 2015 (CEST)

Glatzer Neiße

Die Vorüberlegungen zur Glatzer Neiße sind nicht Bestandtteil des Görlitzer Abkommens und wirken hier eher spekulativ. Sie erscheinen besser in einem anderem Lemma zu allgemeinen Vorüberlegungen der Alliierten zu den deutschen Nachkriegsgrenzen. Vom Görlitzer Abkommen kann man dahin verlinken. --84.135.155.191 22:23, 27. Mär. 2015 (CET)

Wie kommst du darauf, dass dieser Satz sich auf einer Spekulation begründet? Diese Überlegungen gab es tatsächlich. Benatrevqre ^…?! 18:48, 7. Jul. 2015 (CEST)

Völkerrechtliche Grenze

in der Bundesrepublik Deutschland wurde zunächst (die Grenze) als Demarkationslinie bezeichnet, da sie keine völkerrechtlich anerkannte Grenze darstellte. War der völkerechtliche Status wirklich so? Wenn swei Staaten den Grenzverlauf zwischen ihren Gebieten festsetzen ist dass verbindlich - eigentlich. Ich weiß dass es in der BRD hier andere Konstrukte und Rechtsauffassungen gab - Stichwort Alleinvertetungsanspruch. Aber spätestens mit der Aufnahem in die Uno sollte der Grenzverlauf interantion und völkerechtlich bestätigt worden sein. Mir wären Antworten sehr lieb, die die völkerechtlichen Sichtweisen abzüglich der bundesrepublikaischen berücksichtigen. --Aineias © 18:42, 18. Mär. 2016 (CET)

Nein, die Grenzfrage an der Oder-Neiße-Linie blieb ungeklärt bis zum Abschluss eines Friedensvertrags mit Deutschland, an dem auch die Aufnahme von Bundesrepublik und DDR in die UNO nichts zu ändern vermochte. Erst der 2plus4-Vertrag, der dieses Erfordernis eines abschließend regelnden Friedensvertrages einlöste, indem er ihn ersetzte, und der darauffolgende dt.-poln. Grenzvertrag 1990 schafften eine völkerrechtlich für beide Seiten (Vertragsstaaten) verbindliche Grenze. Benatrevqre ^…?! 16:11, 28. Jul. 2016 (CEST)

Jein. Die Grenzfrage an der Oder-Neiße-Grenze war für die DDR abschließend geklärt, das Görlitzer Abkommen ist diesbezüglich eindeutig. Sie war für die Bundesrepublik unter Vorbehalt geklärt worden (1970: Ostverträge der Bundesrepublik), nur war das für diese - allein - nicht/nie durchsetzbar. Erst der 2plus4-Vertrag konnte (und musste) diese Positionen vereinen. Eine andere Lösung als die vollgültige Akzeptanz im jetzigen Sinn ist allerdings undenkbar/unverhandelbar gewesen.--Rote4132 (Diskussion) 23:02, 11. Okt. 2016 (CEST)

Lieber Aineias, Mitglied der Vereinten Nationen konnte nur werden, wer keine Gebietsansprüche an ein Mitglied der Vereinten Nationen stellte. Die Bundesrepublik hatte diese Forderung 1970 mit dem Vertrag zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Volksrepublik Polen über die Grundlagen der Normalisierung ihrer gegenseitigen Beziehungen wortwörtlich gegenüber dem UN-Mitglied Polen erfüllt. Die DDR hatte 1950 den Görlitzer Vertrag mit Polen im Sinne ihres Alleinvertretungsanspruchs für ganz Deutschland abgeschlossen, weil sie ihrerseits die Bonner Regierung nicht anerkannte.--Gloser (Diskussion) 23:44, 11. Okt. 2016 (CEST)

Nein Rote4132, so einfach, wie du das behauptest, war es nicht. Dem Görlitzer Abkommen wurde seitens der Bundesrepublik heftig widersprochen. Die Grenzfrage zwischen der VR Polen und der Bundesrepublik wurde nicht geklärt. Im Gegenteil: sie blieb noch lange Zeit offen, das Görlitzer Abkommen hatte darauf keinen Einfluss. Am 13. Juni 1950 lehnte der Deutsche Bundestag in der Gemeinsamen Erklärung das Görlitzer Abkommen entschieden ab. Erst im Zeitraum zwischen Februar und November 1970 fanden abwechselnd in Bonn und Warschau sieben Treffen zwischen Vertretern beider Staaten statt, in deren Verlauf die zukünftige Gestalt der bilateralen Beziehungen besprochen und eine Annäherung in der Grenzfrage überhaupt in Erwägung gezogen wurde (s. BT-Protokolle; vgl. Gerhard Besier, 20 Jahre neue Bundesrepublik, Lit Verlag, 2012, S. 129). Doch erst 1990 mit dem dt.-poln. Grenzbestätigungsvertrag erfuhr es seine nachträgliche Billigung seitens der Bundesrepublik, nunmehr Gesamtdeutschland. Und erst 1990 konnte es zu einer völkerrechtlich verbindlichen Regelung kommen. Benatrevqre ^…?! 15:52, 12. Okt. 2016 (CEST)

Natürlich ist das einfach, verehrter Kollege: Im Rahmen der Hallstein-Doktrin erhob die Alt-Bundesrepublik den Alleinvertretungsanspruch, demzufolge die DDR aus Sicht dieses Anspruchs gar nicht völkerrechtlich existent war (und demzufolge auch niemals hätte diesen Vertrag abschließen dürfen). Dass das bis Ende der 1950er in der DDR genau anders herum gesehen wurde, sei dahingestellt - nur dadurch lässt sich das einmalige Vorkommen der Bezeichnung Deutschland im Abkommen erklären, der ansonsten konsequent den Begriff Deutsche Demokratische Republik verwendet. Und so blieb es bis 1990: Für die DDR war es seit 1950 eine unantastbare Grenze. Und die Alt-BRD hatte - egal was sie erklärte - keine friedliche Möglichkeit, dies zu ändern (und wollte dies faktisch, zumindest seit 1970 nicht): Grenze der Alt-BRD ging nunmal längs Schleswig-Holstein, Niedersachsen, Hessen, Bayern von Nord nach Süd und hatte mit Oder und Neiße nicht das geringste zu tun. Das man im Zuge der Neuen Ostpolitik dann jede Menge "Verrenkungen" machen musste, stellte man doch mindestens 15 Jahre streng gehandhabte Politik "quasi auf den Kopf" - dann war das so.

Durch den 2plus4-Vertrag (es war ja kein 2plus 5, 6 ... x)-Vertrag wurde es dann so gelöst: In Artikel 1 Abs. 2 des 2plus4-Vertrages verpflichteten sich Alt-BRD und DDR als das vereinte Deutschland, diesen Vertrag mit Polen völkerrechtlich verbindlich abzuschließen, nachdem im Artikel 1 Abs. 1 bereits das Gebiet des vereinten Deutschlands durch "Alt-BRD" und DDR - von ihnen selbst und zwar als endgültig, mit eben genau dieser Grenze der DDR gegenüber Polen seit 1950 – den anderen vier Staaten gegenüber definiert worden war.--Benutzer:Rote4132 (Diskussion) 21:13, 12. Okt. 2016 (CEST)

Wir sprechen hier übers Görlitzer Abkommen von 1950. Und dieses hat die alte Bundesrepublik zeitlebens nicht anerkannt. Das Abkommen war also gar nicht bindend für sie. Auch im Warschauer Vertrag von 1970 vermied sie auch nur jeden denkbaren Bezug zum Görlitzer Abkommen. Nichts anderes habe ich geschrieben. Auch im 2+4-Vertrag von 1990 wurde kein Bezug zum Görlitzer Abkommen unternommen; an diese Stelle trat der dt.-poln. Grenzvertrag. Benatrevqre ^…?! 12:30, 13. Okt. 2016 (CEST)

(Nach BK) Benutzer:Rote4132: Die Formulierungen im 2plus4-Vertrag bedeuteten keine Anerkennung des Görlitzer Abkommens durch seine Unterzeichner. Auf das Abkommen wird im 2plus4-Vertrag nicht eingegangen. Zu den Außengrenzen des vereinten Deutschlands hieß es im Artikel 1 (1): „Seine Außengrenzen werden die Grenzen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik sein und werden am Tage des Inkrafttretens dieses Vertrags endgültig sein.“ Dann folgen Absätze mit vertiefenden Bestimmungen.--Gloser (Diskussion) 12:52, 13. Okt. 2016 (CEST)

So ist es. Benatrevqre ^…?! 12:57, 13. Okt. 2016 (CEST)

Genau. Die Oder-Neiße-Grenze des Görlitzer Abkommens der DDR von 1950 - nie anerkannt durch die "Alt-BRD" - wurde 1990 durch die "Alt-BRD" am Verhandlungstisch sitzend bei 2plus4 nachträglich legitimiert. Man muss es nicht gesondert erwähnen.--Rote4132 (Diskussion) 00:07, 14. Okt. 2016 (CEST)

Korrekt: Siehe folgend (Entschließung des Deutschen Bundestages vom 21. Juni 1990): Also als "Alt-BRD" anerkannt.--Rote4132 (Diskussion) 22:34, 27. Dez. 2018 (CET)

Nachtrag: Drucksache 11/7465 des Deutschen Bundestages, beschlossen am 21. Juni 1990 mit 486 Stimmen dafür, 15 Gegenstimmen, 3 Enthaltungen (Wortprotokoll der Sitzung), S. 17277) und dem ausdrücklichen Text: Der Verlauf der Grenze zwischen dem vereinten Deutschland und der Republik Polen bestimmt sich nach dem „Abkommen zwischen der Deutschen Demokratischen Republik und der Republik Polen über die Markierung der festgelegten und bestehenden deutsch-polnischen Staatsgrenze" vom 6. Juli 1950 und den zu seiner Durchführung und Ergänzung geschlossenen Vereinbarungen... (Entschließung des Deutschen Bundestages, DRS 11/7465) - heißt die alte Bundesrepublik hat es sehr wohl anerkannt (wenngleich erst nach 40 Jahren) und bestimmt, dass es ausdrücklich Grundlage des abzuschließenden Vertrages ist. Nur als Nachtrag.--Rote4132 (Diskussion) 22:34, 27. Dez. 2018 (CET)

Nein, das vereinte Deutschland hatte das Görlitzer Abkommen im Vertrag zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Republik Polen über die Bestätigung der zwischen ihnen bestehenden Grenze vom 14. November 1990 anerkannt. Hervorzuheben ist, dass die DDR das Abkommen, das der „Staatsgrenze zwischen Deutschland und Polen“ galt, alleinvertretend für Deutschland abgeschlossen hatte. Im deutsch-polnischen Vertrag von 1990 hießt es im Artikel 1.:
„Die Vertragsparteien bestätigen die zwischen ihnen bestehende Grenze, deren Verlauf sich nach dem Abkommen vom 6. Juli 1950 zwischen der Deutschen Demokratischen Republik und der Republik Polen über die Markierung der festgelegten und bestehenden deutsch-polnischen Staatsgrenze und den zu seiner Durchführung und Ergänzung geschlossenen Vereinbarungen (Akt vom 27. Januar 1951 über die Ausführung der Markierung der Staatsgrenze zwischen Deutschland und Polen; Vertrag vom 22. Mai 1989 zwischen der Deutschen Demokratischen Republik und der Volksrepublik Polen über die Abgrenzung der Seegebiete in der Oderbucht) sowie dem Vertrag vom 7. Dezember 1970 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Volksrepublik Polen über die Grundlagen der Normalisierung ihrer gegenseitigen Beziehungen bestimmt.“
Im Artikeltext, der eine Identität der „Bundesregierung“ des 2plus4-Vertrages und der des danach entstandenen, vereinten Deutschlands suggeriert, kommt dies nicht zur Geltung.--Gloser (Diskussion) 11:38, 14. Okt. 2016 (CEST)

Genau. Die alte Bundesrepublik hat mit keiner Silbe das Görlitzer Abkommen anerkannt. Und nach dem 3.10.1990 gab es keine alte Bundesrepublik mehr. Der Satz über die Bundesregierung ist übrigens richtig; das, was zur Geltung kommen muss, wird dann daran anschließend ausformuliert. Benatrevqre ^…?! 18:33, 14. Okt. 2016 (CEST)

@Gloser: und @Rote4132: vielen Dank für eure Antworten. Insbesondere, das mit dem UN-Beitritt war mir nicht so klar. Die Übrige Diskussion ist aber auch hoch interessent, hat aber vor allem wieder die bundesrepublikanische Sichtweise im Fokus. Insbesondere Glosars letzer Beitrag verdeutlicht die Taschenspielertricks der Diplomatie der 2+4 Verhandlungen. Nur so am Rande @Benatrevqre:: Eine zeitliche Grenze zwischen alter BRD und "neuer" BRD zuziehen ist in diesen Fall falsch. --Aineias © 20:19, 14. Okt. 2016 (CEST)

Danke für den Ping. Jedem "Nachleser" dieser Diskussion könnte zu diesem Thema noch weiterführend das Lemma Deutsch-polnischer Grenzvertrag empfohlen werden. Dort übrigens verweist ein Weblink auf die Rede des polnischen Ministers für Auswärtige Angelegenheiten, Krzysztof Skubiszewski, auf dem Ministertreffen „2 plus 4“ am 17. Juli 1990 (soeben abgerufen), die genau diese Kontinuität zwischen "Alt-BRD" und "Neu-BRD" noch einmal als Zeitdokument deutlich macht.--Rote4132 (Diskussion) 21:34, 14. Okt. 2016 (CEST)

@Aineias: Ich kann dir nicht folgen, denn deine Behauptung erscheint mir unsinnig. Wenn man in der Fachliteratur von "alter Bundesrepublik" schreibt, ist ohne Zweifel die Bundesrepublik, so wie sie bis zum 3.10.1990 bestand, gemeint. Meine obige Aussage ist also unter diesem Gesichtspunkt völlig korrekt; um eine rechtliche Kontinuität geht's hier gar nicht. Eine andere Bezeichnung für die alte Bundesrepublik war auch Bonner Republik, um diese zeitlich von der sog. Berliner Republik seit der Wiedervereinigung abzugrenzen. Auch wird üblicherweise eine Unterscheidung in Westdeutschland (1949–1990) und Gesamtdeutschland (seit 1990) vorgenommen. Benatrevqre ^…?! 13:58, 15. Okt. 2016 (CEST)

Wir brauchen uns hier nicht gegenseitig zu belehren - allerdings möchte ich darauf hinweisen, dass ich ausdrücklich um eine völkerechtliche Einschätzug bat und ich in der Beziehug auch die rechtliche Kontinuität als relevant an sehe. Meine Fragen wurden aber bereits beantwortet. Grüße --Aineias © 23:48, 15. Okt. 2016 (CEST)

Das stimmt so nicht. Siehe Entschließung vom 21. Juni 1990 des Deutschen Bundestages, Text (und Link) siehe oben.--Rote4132 (Diskussion) 22:34, 27. Dez. 2018 (CET)

Nope. Völkerrechtlich war das Görlitzer Abkommen der DDR mit der Volksrepublik Polen über die Demarkationslinie als endgültige Staatsgrenze Deutschlands ohne jede Bedeutung für Deutschland. Die Machthaber der DDR waren nicht in der Position, die Potsdamer Beschlüsse über die deutschen Staatsgrenzen umzuwerfen. In Potsdam beschlossen die Siegermachte, dass erst in einem Friedensvertrag die deutschen Staatsgrenzen festgelegt werden sollten. Die Bundesrepublik war natürlich auch nicht von den Siegermächten zu Grenzfestlegungen autorisiert worden, genausowenig wie die DDR. Das hat deswegen mit "Alleinvertretungsanspruch" rein garnichts zu tun. Jede Stellungnahme der BRD zum Görlitzer Abkommen, Anerkennunng oder Ablehnung, wäre zwar politisch von Bedeutung, völkerrechtlich aber irrelevant gewesen. Siehe dazu auch den Deutschlandvertrag. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 01:10, 29. Dez. 2018 (CET)

Wörtlicher Beschluss (DRS 11/7764): "Der Deutsche Bundestag ... gibt seinem Willen Ausdruck, daß der Verlauf der Grenze zwischen dem vereinten Deutschland und der Republik Polen durch einen völkerrechtlichen Vertrag endgültig wie folgt bekräftigt wird: Der Verlauf der Grenze zwischen dem vereinten Deutschland und der Republik Polen bestimmt sich nach dem „Abkommen zwischen der Deutschen Demokratischen Republik und der Republik Polen über die Markierung der festgelegten und bestehenden deutsch-polnischen Staatsgrenze" vom 6. Juli 1950 und den zu seiner Durchführung und Ergänzung geschlossenen Vereinbarungen ... Beide Seiten bekräftigen die Unverletzlichkeit der zwischen ihnen bestehenden Grenze jetzt und in der Zukunft und verpflichten sich gegenseitig zur uneingeschränkten Achtung ihrer Souveränität und territorialen Integrität. Beide Seiten erklären, daß sie gegeneinander keinerlei Gebietsansprüche haben und solche auch in Zukunft nicht erheben werden. Die Bundesregierung wird aufgefordert, diese Entschließung der Republik Polen förmlich als Ausdruck auch ihres Willens mitzuteilen." Damit hat (auch) die Alt-BRD anerkannt, dass das Görlitzer Abkommen Bestand haben soll. Was der Meinung einiger Diskutanten widerspricht.

Abgesehen davon sind einige weitere Dinge im Artikel falsch dargestellt. Aber darum geht es hier nicht.--Rote4132 (Diskussion) 10:29, 29. Dez. 2018 (CET)

Du gibst ein Text aus der Vorbereitung der Verträge anlässlich des Beitritts der DDR wieder und ziehst daraus deine persönlichen (und grundfalschen) Schlüsse. Dir sollte klar sein, dass eine Empfehlung an die eigene Regierung kein Akt des Völkerrechts ist, nicht einmal dann, wenn ein Parlament sie billigt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:48, 29. Dez. 2018 (CET)

So ist es. Die von Rote4132 eingebrachte Entschließung des Deutschen Bundestages hatte aufgrund der bis zu diesem Zeitpunkt noch unstreitig fortbestehenden Viermächterechte hinsichtlich der Grenzen Deutschlands, insbesondere der Außengrenze zu Polen, keine völkerrechtliche Bewandtnis, sie betraf nur innerstaatliches Recht. Das stellte der Bundestag auch selbst immerzu und nochmals fest. Im Ergebnis reichte diese Entschließung über den Charakter einer Absichtserklärung nicht hinaus, die in diesem Sinne mithin erst zum 3.10.1990 umgesetzt werden konnte. Es ist obendrein fraglich, ob der Wortlaut ebendieser Entschließung vom 21.6.1990 dahingehend verstanden werden kann, dass damit das Görlitzer Abkommen von der alten Bundesrepublik völkerrechtlich anerkannt worden sei; das DDR-Abkommen wird darin zwar wörtlich erwähnt, es ist aber keine Rede von seiner Anerkennung, sondern lediglich von der Grenze selbst, die sich danach bestimmt. Wirkung entfalten konnte diese Erklärung wie gesagt ohnehin nicht vor der Suspendierung der Viermächterechte zum 3.10.1990. --Benatrevqre ^…?! 03:18, 30. Dez. 2018 (CET)

Das ist nicht fraglich, sondern das wäre eine falsche Interpretation. Von einer Anerkennung des Görlitzer Abkommens durch die Bundesrepublik Deutschland war nie die Rede, auch 1990 im Bundestag nicht. Diese Vorstelllung ist Kokolores. Zwischen der BRD und Polen galt der Warschauer Vertrag (1970), den hätte man dazu erst einmal streichen müssen, um das Görlitzer Abkommen anzuerkennen, weil der Warschauer Vertrag sich vom Görlitzer Abkommen unterschied. Das hätte gehiessen, erst einmal mit Polen um diese beiden Verträge zu verhandeln. Das hätte die Beitrittsverhandlungen nur verzögert. Nicht einmal in den 2+4-Verhandlungen war das Görlitzer Abkommen Thema. Polen wäre bei diesen Gesprächen gerne dabei gewesen, gerade wegen seiner Westgrenze. Aber diese Gespräche wurden ganz bewußt nur unter den Vertretern der beiden deutschen Staaten und den 4 Siegermächten geführt, ohne Polen, ohne alle weiteren Staaten, die davon noch betroffen waren. Infolgedessen hat die Regierung de Maizière versucht, die polnischen Interessen in der Grenzfrage in diese Gespräche einzubringen. Das hat Kohl aber kompromisslos abgeblockt, Anerkennung des Verlaufs der Oder-Neisse-Linie nach dem letztgültigen Stand ja, aber alle weiteren Grenzfragen sollten bilateral geklärt werden, ohne die Siegermächte. Dieser Görlitzer Grenz- und Freundschaftvertrag, völkerrechtlich sowieso nie gültig, seinerzeit nur als Abkommen zwischen DDR und Polen von Belang, ist heute kein Vertrag zwischen Deutschlands und Polen. Um die Grenzfragen zu regeln, wurde ein eigener Vertrag geschlossen, Deutsch-polnischer Grenzvertrag heißt er. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:06, 30. Dez. 2018 (CET)

Richtig, um die Grenzfrage völkerrechtlich zu klären und die Außengrenze zu Polen abschließend zu bestätigen, war dieser dt.-poln. Grenzvertrag von 1990 nötig; er wurde sodann auch vom gesamtdeutschen Bundestag ratifiziert, was allen vorigen Übereinkommen überhaupt fehlte. Benatrevqre ^…?! 23:34, 31. Dez. 2018 (CET)