Diskussion:Gütergemeinschaft der Jerusalemer Urgemeinde

Dieser Artikel war am 15. Mai 2016 der Artikel des Tages.

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Einleitung und Lemmafähigkeit

Die Einleitung sollte komplett neu geschrieben werden. Sie enthält neben einem Bandwurm auch mindestens einen grammatikalischen Fehler. Dazu kommt, dass Forschungsschwerpunkte zum Thema gewiss nicht Gegenstand der Einleitung sein sollten. Andererseits braucht es gewiss eine gute Begründung, weshalb diese Gütergemeinschaft sich von anderem Kollektiveigentum so unterscheidet, dass ein eigenes Lemma hierfür überhaupt gerechtfertigt ist.

Können wir sagen, dass dieses Lemma

• eine besondere Form eines Kollektiveigentums darstellt,
• eine unbekannte, hypothetische Form von Kollektiveigentum darstellt, oder
• nicht die Form des Kollektiveigentums selbst, sondern einen Forschungsschwerpunkt innerhalb der Theologie meint?

Wenn eine dieser Aussagen zutrifft, dann ist dieses Thema lemmafähig. Wenn nicht, schlage ich die Löschung vor. Das bedeutet, dass im ersten Satz der Einleitung klar werden sollte, um welche der drei hier genannten Möglichkeiten es überhaupt geht. --Vollbracht (Diskussion) 14:47, 29. Apr. 2024 (CEST)

Als ersten Hinweis auf fehlende Lemmafähigkeit kann erkannt werden, dass bereits der fettgedruckte Teil des ersten Einleitungssatzes, mit dem allein das Lemma wiederholt wird, einen Link auf ein anderes Lemma enthält. --Vollbracht (Diskussion) 14:52, 29. Apr. 2024 (CEST)

Quark. Angebliche Fehler eines solide und vielfach belegten Artikels müssen ihrerseits sauber belegt werden, sonst gibt es keine Diskussionsbasis. EinBeitrag (Diskussion) 17:19, 29. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe mal versucht, die Einleitung neu zu formulieren. Für mich maßgeblich war dabei, bei der Definition möglichst nahe am Apg-Text zu sein. - Übrigens: Der Lemma-Begriff ist in der Literatur durchaus gebräuchlich: Google Books. MfG, GregorHelms (Diskussion) 17:58, 29. Apr. 2024 (CEST)

Dein Beleg ist ein Beleg für die Wortfolge und mithin für die Sinneinheit. Aber "Farbe des Eiffelturms" oder Reiseflughöhe von Schwarzstörchen" wäre ja auch nicht lemmafähig. --Vollbracht (Diskussion) 20:13, 29. Apr. 2024 (CEST)

Deine Neuformulierung ist sprachlich viel besser. Aber das Grundproblem ist damit nicht angegangen. --Vollbracht (Diskussion) 20:16, 29. Apr. 2024 (CEST)

Keine Frage! An den Inhalten des Artikels habe ich keine Kritik geübt. Aber die Frage ist, ob die ein eigenständiges Lemma begründen. --Vollbracht (Diskussion) 20:09, 29. Apr. 2024 (CEST)

Deine Frage ist unbelegt. EinBeitrag (Diskussion) 06:13, 30. Apr. 2024 (CEST)

@Gregor Helms: Eine Nacherzählung des Bibeltextes ist keine enzyklopädische Lemma-Definition, bitte lies dazu nochmal gründlich WP:Intro. Du selber hast die Richtigkeit der vorigen Version mit deinem Beleg bestätigt. Außerdem ermutigt man keine Krawallsucher, die ohne plausiblen Grund und Belege apodiktisch einen langjährig exzellenten Artikel löschen oder umkrempeln wollen. Nichtmal der angebliche Grammatikfehler wurde belegt. Ich setze zurück. EinBeitrag (Diskussion) 06:13, 30. Apr. 2024 (CEST)

Ich hatte die Gütergemeinschaft nicht als Faktum dargestellt und bewusst formuliert, dass die Apg von ihr erzählt. Aber ich will mich nicht mit dir streiten ... MfG, GregorHelms (Diskussion) 07:52, 30. Apr. 2024 (CEST)

@EinBeitrag:

1. Den Grammatikfehler hattest Du freundlicherweise selbst beim "zurücksetzen" behoben. Da passt es nicht, mir vorzuhalten, dass ich ihn nicht belegt hätte.
2. KPA!
3. Inhaltlich wohl exzellent, aber ohne Begründung, weshalb dieser Inhalt unter einem eigenständigen Lemma stehen sollte.
4. Zeig mir, dass jemals irgendwo eine Frage einen Beleg gebraucht hätte!

Ich meine, dass "Gütergemeinschaft der Jerusalemer Urgemeinde" kein eigenständiges Lemma sein kann, wenn es nicht mehr als nur ein (wenn auch besonders wichtiges) Beispiel für "Gütergemeinschaft" ist. Zeig mir, dass diese Sicht falsch ist! --Vollbracht (Diskussion) 09:05, 30. Apr. 2024 (CEST)

Lies einfach den Artikel, er beantwortet deine Frage ausführlich. EinBeitrag (Diskussion) 09:44, 30. Apr. 2024 (CEST)

@GregorHelms: Ich will mich auch nicht mit Dir streiten. Nur als freundliche Argumente:

• Wenn Du im Indikativ formulierst, "Alle, die zur Gemeinschaft gehörten, erhielten davon soviel, wie sie zum Leben benötigten", dann machst Du daraus ein Faktum.
• "erhielten davon soviel, wie sie zum Leben benötigten" ist außerdem nicht näher am Originaltext der Apg.
• Der Eindruck einer Tatsachenbehauptung wird verstärkt, weil Du ja zugleich alle Intro-Informationen zur Forschung gelöscht hast. Die Forschung ist sich bekanntlich (wenn man den ganzen Artikel liest) bis heute nicht einig, ob es die von der Apg beschriebene Gütergemeinschaft gab. Und da das Intro bekanntlich (wenn man WP:Intro gelten lässt) wesentliche Artikelinhalte zusammenfassen soll und die Forschungsfragen einen eigenen Hauptteil haben, kann man den einzigen Introsatz dazu nicht weglassen.
• Deine weitere Formulierung "Die Gütergemeinschaft der Jerusalemer Gemeinde inspirierte im Laufe der Kirchengeschichte viele Christen, ihr gemeinschaftliches Leben kommunitär zu gestalten" hat mehrere Probleme:

1. wird darin "die Gütergemeinschaft" erneut als Faktum vorausgesetzt. "Mit Bezug auf diese NT-Darstellung" (deren Historizität umstritten ist) war dagegen klar formuliert und nennt das Kriterium, welche Gütergemeinschaften im Artikelteil 2 auftauchen: nämlich nur solche, die sich auf Apg 2/ 4 bezogen oder beziehen.

2. ist "inspirierte" unklar. Im Kontext christlicher Theologie assoziiert man damit "Inspiration", was auf den Heiligen Geist verweist. Du kannst und willst aber sicherlich nicht behaupten, dass alle diese Gemeinschaften Werke des Heiligen Geistes waren und sind. Manchmal waren es laut Artikeltext sehr autoritär geführte Gruppen, manche dieser Führer waren korrupt, viele hatten gar keine gemeinsame Güterverwaltung im Sinn usw.

3. ist "viele Christen" fraglich. Im Verhältnis zur Gesamtzahl der christlich Getauften waren es laut Artikeltext immer kleine, zeitweise von Mehrheitschristen krass verfolgte und von Auslöschung oder Mitgliederschwund und internen Konflikten bedrohte Minderheiten. (Was ein freikirchlicher Baptist sicher aus der eigenen Geschichte weiß...)

4. ist das Fremdwort "kommunitär" unklar. Vorher stand da allgemeinverständlich: "...versuchten... ihr Eigentum zu teilen und ganz oder teilweise gemeinsam zu verwalten". Das war nüchtern, realistisch, distanziert und offen für Varianten dieser Versuche formuliert.

Insgesamt sollte man nicht ohne plausiblen Grund, ohne Belege und ohne ausreichenden Konsens eine lange unangefochten bestehende Einleitung ändern, die Bestandteil der exzellenten Version war. Zumal Vollbrachts Behauptungen von "fehlender Lemma-Fähigkeit" und seine Pauschalkritik ja gar nicht belegt worden waren. Man soll solche Kritiker nicht voreilig von ihrer Pflicht entlasten, sie zu belegen.

Dass Forschungsschwerpunkte zum Thema nicht ins Intro gehören, war zB schlicht falsch. Und was diese Gütergemeinschaft von anderen unterscheidet, nämlich der Bezug auf Jesus Christus, seine Auferstehung usw., beschreibt der Artikel detailliert. Wenn Du auf solche Einwände nicht eingehst, aber sofort mit Umformulierungen und Löschungen darauf reagierst, gibst Du solchen Einwänden ja Recht, bevor überhaupt geklärt werden konnte, was daran stimmt oder nicht.

Ich erkenne aber das Anliegen an, den ersten Definitionssatz sprachlich eleganter zu formulieren und den Erzählcharakter der NT-Texte zu berücksichtigen. Dazu kann man den ersten Satz unterteilen, etwa so:

Als Gütergemeinschaft der Jerusalemer Urgemeinde (auch Gütergemeinschaft der Urgemeinde, Urgemeindliche Gütergemeinschaft oder urchristliche Gütergemeinschaft) bezeichnet man eine Praxis, von der die Apostelgeschichte des Lukas (Apg 2,44 ; 4,32 ) im Neuen Testament (NT) erzählt: Danach besaß diese erste Gemeinschaft des Urchristentums in Jerusalem all ihr Eigentum gemeinsam und teilte dessen Erlöse mit den bedürftigen Gemeindegliedern. 

Der Rest des Intros kann dann aus den genannten Gründen bleiben wie er ist. OK? EinBeitrag (Diskussion) 09:40, 30. Apr. 2024 (CEST)

OK! MfG, GregorHelms (Diskussion) 10:21, 30. Apr. 2024 (CEST)

Diese Änderung finde ich sehr gut. Als Fortsetzung schlage ich vor, unbedingt aber eine Begründung für das Lemma zu liefern, in der Art:

Als Gütergemeinschaft der Jerusalemer Urgemeinde (auch Gütergemeinschaft der Urgemeinde, Urgemeindliche Gütergemeinschaft oder urchristliche Gütergemeinschaft) bezeichnet man eine Praxis, von der die Apostelgeschichte des Lukas (Apg 2,44 ; 4,32 ) im Neuen Testament (NT) erzählt: Danach besaß diese erste Gemeinschaft des Urchristentums in Jerusalem all ihr Eigentum gemeinsam und teilte dessen Erlöse mit den bedürftigen Gemeindegliedern.

Die hier beschriebene Gütergemeinschaft ist wegen ihres Vorbildcharakters von herausragender Bedeutung. So haben in der Kirchengeschichte bis in die Gegenwart hinein zahlreiche christliche Gruppen hierdurch begründet Kommunitäten gebildet, in denen Besitz und Einkünfte ganz oder teilweise gemeinsam verwaltet werden.

<Ende der Einleitung>

Gibt es noch Vorschläge für eine weitere Verbesserung des zweiten Absatzes? --Vollbracht (Diskussion) 15:28, 1. Mai 2024 (CEST)