Diskussion:Galgenablass

Der Artikel „Galgenablass“ wurde im November 2020 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 7.12.2020; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Notizen

1. Über den früher vorhandenen Schütz konnte Wasser des Siebenbrunner Bachs in den Grenzgraben abgeleitet werden. Die dabei entstehende Verunreinigung des Trinkwassers war offenbar hinnehmbar. Von einer strikten Trennung von Brauch- und Trinkwasser kann nicht die Rede sein.

• Erledigt, siehe unten. --Neitram ✉ 10:19, 10. Nov. 2020 (CET)

1. Die Eintiefung des Siebenbrunner Bachs steht in keinem logischen Zusammenhang damit, dass der Grenzgraben, der zuvor über den Siebenbrunner Bach geleitet war, nun mittels eines Dükers unter dem Siebenbrunner Bach geführt wurde. Der Umbau wird wahrscheinlich nicht wegen der Eintiefung, sondern eher wegen anderer Vorteile (ein Düker ist wartungsärmer als eine Wasserbrücke) erfolgt sein.
2. Als Jahr des Umbaus mit Düker gibt die Denkmalliste für Augsburg das Jahr 1870 an, der Internetauftritt des Welterbe-Büros der Stadt Augsburg hingegen spricht von einem „Umbau von 1879“.
3. Der Internetauftritt des Welterbe-Büros der Stadt Augsburg bezeichnet den Galgenablass außerdem als „Bindeglied zwischen dem Hochablass (...) sowie des Brunnenwerks am Roten Tor“. Mit dem Hochablass hat der Galgenablass aber nichts zu tun, allenfalls mit dem Lochbachanstich.
4. Der Steckbrief "Siebenbrunner Bach" der Broschüre "Unsere Bäche und Kanäle" schreibt, der Siebenbrunner Bach sei bis in die erste Hälfte des 20. Jahrhunderts als "Brunnenbach" bezeichnet worden und sein Quellwasser sei über Jahrhunderte als Trinkwasser genutzt worden. Hat hier der Autor die Bäche verwechselt?

• Erledigt, siehe unten. --Neitram ✉ 10:19, 10. Nov. 2020 (CET)

--Neitram ✉ 12:01, 6. Nov. 2020 (CET)

Im Bayernatlas ist auf der historishen Karte hier ein Brunnenbach an der Stelle des heutigen Brunnenbachs verzeichnet (einfach Hintergrundlayer umschalten) und hier ein weiterer Brunnenbach an der Stelle des heutigen Neuen Graben, eines "Oberlaufs" des Siebenbrunner Bachs. Außerdem mündet der Siebenbrunner Bach (zumindest ein Teil davon) in den Brunnenbach. Wer Brauchwasser führte und wer Trinkwasser scheint mir daher nicht so klar. Normalerweise diente ein Grenzgraben nicht der Trinkwasserversorgung. --bjs 22:49, 9. Nov. 2020 (CET)

Danke! Inzwischen bin ich überzeugt, dass die heutige gewässertechnische Situation und die frühere sehr verschieden waren. Heute ist am Galgenablass der Siebenbrunner Bach derjenige der beiden Wasserläufe mit dem trüben, trinkwasserungeeigneten Wasser, und der Grenzgraben hat das klare Quellwasser. Früher hingegen war der Siebenbrunner Bach sehr wahrscheinlich ein reiner Quellbach, führte gar kein Lechwasser, und konnte somit als Trinkwasser genutzt werden. --Neitram ✉ 08:56, 10. Nov. 2020 (CET)

Dann sollte es auch eine Bachkreuzung zwischen Grenzgraben und dem heutigen Brunnenbach gegeben haben wie hier zu sehen. --bjs 08:55, 11. Nov. 2020 (CET)

Ja. --Neitram ✉ 13:06, 11. Nov. 2020 (CET)

Frühere Kanalverläufe

@Mailtosap:: Du bist immer gut in solchen Fragen: Findest du eventuell heraus, wie die genauen Kanalverläufe im 19. Jahrhundert waren? Über irgendwelche Kanäle muss der Grenzgraben früher vor dem Roten Tor in den Brunnenbach eingeleitet worden sein, damit sein Wasser als Trinkwasser genutzt werden konnte. Und der Lechwasser führende Siebenbrunner Bach, der heute in den Brunnenbach mündet, muss wiederum früher woanders eingeleitet worden sein -- wahrscheinlich entweder in den Lochbach oder in den Stadtgraben. Mit Google fand ich hierüber bisher nichts. Auf der hydrographischen Karte von 1849 sieht es so aus, als ob der Grenzgraben über den "Neuen Reichskanal" in den Siebenbrunner Bach gemündet hätte, und dieser dann an einer "Schleuße" zum Teil in den Brunnenbach und zum Teil in den Spitalbach geführt gewesen wäre. Das hätte aber die ganze Sache mit der Trennung von Brauch- und Trinkwasser ad absurdum geführt? --Neitram ✉ 09:59, 9. Nov. 2020 (CET)

Hallo Neitram. Grad Stress in der Arbeit. Wenn es ruhiger ist, schau ich nach. --Mailtosap (Diskussion) 12:27, 9. Nov. 2020 (CET)

Ich habe oben nachträglich gestrichen, was auf meiner Fehlannahme beruhte, dass der Grenzgraben derjenige mit dem Trinkwasser gewesen sei. --Neitram ✉ 13:16, 11. Nov. 2020 (CET)

Ortsname "Siebenbrunn"

Der Ortsname "Siebenbrunn" wurde bislang in Wikipedia noch nicht thematisiert. Aber ich habe den Verdacht, die Vielzahl der dort entspringenden klaren Quellbäche (Brunnenbäche) könnten den Ortsnamen "Siebenbrunn" für die Siedlung auf der Meringer Au sehr gut erklären. Der Flurname "Siebenbrunnenfeld" passt auch gut dazu. Findet jemand hierüber eine Quelle? --Neitram ✉ 10:38, 10. Nov. 2020 (CET)

"The Water Management of Augsburg" (Nomination Dossier)

Das Nomination Dossier der Stadt Augsburg zur Welterbebewerbung (PDF), das mich zuerst sehr in die Irre geführt hatte, zeigt m.E., wie wenig die Autoren des Dossiers und alle, die es vor der Publikation gegengelesen haben, die Situation am Galgenablass verstanden haben.

Auf S. 27 steht:

"The Galgenablass (culvert) is an early testimony of Augsburg´s idea to secure a clean drinking water supply by separating drinking and process water, using a culvert or syphon to cross a drinking water canal with a process water canal. Although the separation was largely given up with the building of the Wasserwerk am Hochablass, the drinking water canal of the Galgenablass is still used to transport clean water into the Augsburg Zoo."

1. Die Nutzung des Brunnenbachs, und damit auch des Siebenbrunner Bachs, für Trinkwasser endete nicht 1878/1879 mit der Inbetriebnahme des Wasserwerks am Hochablass und der Außerbetriebnahme des Wasserwerks am Roten Tor, sondern bereits am 15. Juli 1840.
2. Als der Düker eingebaut wurde (1870), war folglich bereits 30 Jahre lang (seit 1840) kein Wasser, das den Galgenablass passierte, mehr als Trinkwasser genutzt worden. Es gab also keinen "drinking water canal" mehr.
3. Es gab außerdem auch deshalb keine Trennung von Brauch- und Trinkwasser mehr, weil der Siebenbrunner Bach und der Grenzgraben seit irgendwann (die genaue Jahreszahlen habe ich noch nicht gefunden) zeitweise direkt am Galgenablass und zeitweise stromabwärts des Galgenablasses über den Reichskanal zusammengeführt waren.
4. Dem Autor war offenbar nicht bewusst, dass der frühere Trinkwasserbach der Siebenbrunner Bach und nicht der Grenzgraben war. Er hat sich wahrscheinlich von der heutigen Situation (Siebenbrunner Bach führt trübes Lechwasser, Grenzgraben führt klares Quellwasser zum Zoo) verwirren lassen.

Auf S. 77 steht:

"The Galgenablass performs its centuries-old function to the present day. This structure serves the purpose of separating drinking and process water by way of a culvert. The latter separates the Grenzgraben canal, which is fed by numerous springs in the Stadtwald (City Forest) and provided drinking water, from the Siebenbrunnerbach canal, which carries water from the Lech."

1. Das ist falsch. Der Grenzgraben lieferte zu keinem Zeitpunkt Trinkwasser, weder früher noch heute.
2. Bezogen auf die Gegenwart kann von "drinking water" keine Rede mehr sein, denn heute ist der Begriff Trinkwasser viel schärfer definiert und kein Bach im Augsburger Stadtwald erfüllt heutige Anforderungen an Trinkwasser -- auch der Grenzgraben nicht. Wir haben das Jahr 2020, nicht 1840.
3. Der Siebenbrunner Bach lieferte einst Trinkwasser, aber das endete 1840. Gerade weil der Siebenbrunner Bach nach 1840 nicht mehr für Trinkwasser genutzt wurde, wurde es möglich, ihn mit einem Lechanstich mit mehr Wasser zu versorgen, ihn in einen Brauchwasserkanal umzuwandeln und eine Weberei mit ihm zu betreiben.
4. Die Strecke Grenzgraben-Reichskanal wurde im 20. Jahrhundert umgenutzt, um (außer über den Zigeunenerbach) weiteres Quellwasser in den Zoo zu leiten -- dafür war aber die Wasserkreuzung nicht ursprünglich geschaffen worden. Der Zweck der Getrennthaltung von Trink- und Brauchwasser endete 1840. Seit es den Zoo gibt, gibt es einen neuen, quasi umgekehrten Zweck der Getrennthaltung der beiden Gewässer. Der Galgenablass ist ein Bauwerk, das seit Jahrhunderten die Gewässer trennt. Aber es trennt nicht seit Jahrhunderten Trink- und Brauchwasser.
5. Dem Autor war offenbar nicht bekannt, dass der Siebenbrunner Bach in den Brunnenbach mündet, und er scheint angenommen zu haben, dass der Grenzgraben über irgendeinen Weg als Trinkwasser gedient hat.

Auf S. 148 steht:

"From the early developed consciousness that only by the strict separation of drinking and service water the quality of the drinking water can be obtained, testifies the Galgenablass. It is as a water crossing of the Siebenbrunner Canal and the Grenzgraben is located in the City Forest and is testimony to the very early consciousness among the people of Augsburg that a high quality of drinking water can only be assured by strictly separating drinking and process water. The water of the Siebenbrunner Canal fed by the Lech was kept separate from the spring water of the Grenzgraben with the help of a culvert so the Siebenbrunner Canal could cross it underneath."

1. Als der Siebenbrunner Bach noch für Trinkwasser genutzt wurde (bis 1840), gab es am Galgenablass keinen Düker, sondern eine Holzbrücke.
2. Der Düker leitet nicht den Siebenbrunner Bach unter dem Grenzgraben durch, sondern den Grenzgraben unter dem Siebenbrunner Bach.

Auf S. 210 steht:

"The culvert made it possible to retain the separation of the spring water from the Lech water. Only a small quantity of the spring water splashed over the overflow into the Siebenbrunner canal transporting Lech water."

1. Hier wiederholt der Autor den Irrtum, dass der Grenzgraben für Trinkwasser genutzt worden sei.

Auf S. 478 steht:

"Galgenablass (culvert): A crossing of two water courses, namely the Siebenbrunner Bach and the Grenzgraben. Still today, the Siebenbrunner Bach is conducted underneath the Grenzgraben by way of a culvert so as to separate drinking water from process water."

1. "Bis heute" wird hier gar kein Trinkwasser von Brauchwasser getrennt. Bis 1840 wurde hier Trinkwasser von Brauchwasser getrennt.
2. Der Siebenbrunner Bach wird nicht unter dem Grenzgraben hindurch geführt, sondern anders herum.

All das bedeutet, dass das Nomination Dossier als Literatur für das Thema Galgenablass völlig untauglich ist. Es ist bezogen auf die Geschichte und Bedeutung des Galgenablasses leider eine inhaltliche Katastrophe.

--Neitram ✉ 12:59, 12. Nov. 2020 (CET)

Fehlende Informationen

Folgende Informationen habe ich bisher nicht gefunden und wäre dankbar, wenn sie jemand herausfindet:

1. Wurde der Grenzgraben (wie sein Name suggeriert) künstlich gegraben und mit Wasser gespeist, um die Grenze zu markieren? Oder war er bereits als natürlicher Bach vorhanden, wurde als Landmarke verwendet, um die Südgrenze Augsburgs festzulegen, und ggf. später noch verändert?
2. Seit wann wird der Siebenbrunner Bach mit Lechwasser gespeist?
3. Wann wurde der Grenzgraben erstmals, und seit wann wird er nicht mehr mit Lechwasser gespeist?
4. Den Stempflesee gibt es seit 1926, den Zoo seit 1937. Seit wann gibt es den Ablass am Oberen Anger, und wie war die Situation an dieser Stelle unmittelbar vor 1926 und von 1926 bis 1937?

--Neitram ✉ 12:02, 12. Nov. 2020 (CET)

Brunnengraben

Der Brunnengraben[1] macht mir noch Kopfzerbrechen. Sein Name suggeriert, dass er nicht den natürlichen Unterlauf des Siebenbrunner Bachs darstellt, sondern dass er vielmehr ein künstlich gegrabener Kanal ist, der die Verbindung zum Brunnenbach erst herstellte (wahrscheinlich, um die als Trinkwasser nutzbare Wassermenge des Brunnenbachs zu vergrößern). Damit ist die sehr spannende Frage: seit wann gibt es den Brunnengraben? Seit wann mündet der Siebenbrunner Bach in den Brunnenbach? --Neitram ✉ 12:50, 13. Nov. 2020 (CET)

Ablass am Oberen Anger

Wie weiter oben uch zu lesen, hat oder hatte der Brunnenbach ja nahezu Trinkwasserqualität. Das gilt somit auch für den Stempflebach - vor dem Stempflesee (auf die Exkremente der zahlreichen Wasservögel möchte ich nicht näher eingehen;-). Sollte man den Hinweis, dass der Stempflebach saubereres Wasser führe als der Siebenbrunner Bach, nicht besser in die Vergangenheit (Imperfekt) setzen? --95.114.19.69 10:54, 12. Mai 2022 (CEST)

Nein, da hast du den Artikel, glaube ich, falsch verstanden. Im Augsburger Stadtwald gab und gibt es viele klare Quellbäche mit guter Wasserqualität ("Gießer"), die deshalb bis ins 19. Jahrhundert auch als Augsburger Trinkwasser genutzt wurden. Der Siebenbrunner Bach war ursprünglich auch ein solcher Quellbach, und man leitete sein Wasser dem Brunnenbach hinzu, der mindestens seit dem Jahr 1412 für Trinkwasser genutzt wurde. Diese Trinkwassernutzung endete aber 1840. Anschließend war die Wasserqualität dieses Bachs egal und es zählte nur noch die Wassermenge. Deshalb wurde dem Siebenbrunner Bach, als seine Quellen zunehmend versiegten, "schmutziges" Lechwasser zugeführt und das ist bis heute so. Der Siebenbrunner Bach ist seit der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts ein Abzweig des Lochbachs und damit ein Lechkanal (mit ein paar kleineren Zuflüssen). Der Stempflebach, der weiter flussaufwärts vom sauberen Quellbach Brunnenbach abzweigt, hat dagegen seit es ihn gibt eine gute Wasserqualität, höher als die des lechwasserführenden Siebenbrunner Bachs. --Neitram ✉ 15:38, 12. Mai 2022 (CEST)