Diskussion:Gaslighting

Eindeutschung

Was spricht gegen "Alquisting" oder dergleichen? (nicht signierter Beitrag von 2.240.214.194 (Diskussion) 08:40, 14. Dez. 2016)

Nichts, nur ist das nun mal kein etablierter Begriff. Aber ich nehme an, du willst darauf hinaus, dass der Satz „Er [der deutsche Filmtitel] eignet sich aufgrund seiner Länge nicht für eine Eindeutschung der Manipulationsmethode“ nicht ganz schlüssig ist. Ich werde ihn anpassen. --Mushushu (Diskussion) 11:53, 20. Dez. 2016 (CET)

Die Worterklärung Kompositum aus englisch gas und lighting ist eindeutig falsch, ebenso die Übersetzung "Gasbeleuchtung", was sich durch Einsetzen leicht feststellen lässt. (Das Homonym gas lighting=Gasbeleuchtung wird auseinander geschrieben). Vielmehr gaslighting < Gaslight (nämlich der Filmtitel) + -ing. -ing macht aus dem Filmtitel ein substantiviertes Verb. Wenn es denn unbedingt eine tentative Eindeutschung geben muss, schlage ich Gaslichten vor. --2.202.3.146 17:52, 21. Aug. 2020 (CEST)

Narzissmus

Eigentlich kenne ich das unter Narzissmus. Es handelt sich also um sehr gut erforschtes Phänomen. Da muss irgendwo der Zusammenhang rein. Gaslighting wäre da genau das gleiche nur aus der Perspektive des Opfers beschrieben. Siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Narzisstische_Persönlichkeitsstörung --91.67.70.74 04:28, 22. Apr. 2017 (CEST)

Pathologischer Narzissmus, Borderline bei Frauen, Psychopathie, etc. Auf jeden Fall ist dieses »Gaslighting« lediglich ein Symptom anderer psychischer Störungen. Iralwynn (Diskussion) 23:57, 9. Feb. 2021 (CET)

Ah ja. Welche diesbezüglich fachbezogenen wissenschaftliche Arbeiten hast du verfasst, wie lange arbeitest du schon als Psychiater, Psychologe oder vergleichbarem? Dr. cul. psych.? -- WikiMax - 08:00, 10. Feb. 2021 (CET)

Gaslighting ist ein zentrales Problem der narzisstischen Persönlichkeitsstörung.

Es wird im deutschen Sprachraum nur nicht als solches wahrgenommen und bezeichnet ein ein oder anderes, minderwertiges, bedeutsames Phänomän.

Im anglo- amerikanischen Sprachraum ist das komplett anders.

Ich poste das bewusst unter IP...

Gruß --2003:CD:749:4D00:2437:20D:8E1C:DA6 01:23, 11. Mär. 2024 (CET)

Wieso Klammerlemma „Gaslighting (Psychologie)“?

Als Benutzer:Nanorsuaq vor einigen Tagen den Artikel „Gaslighting“ auf das jetzige Lemma „Gaslighting (Psychologie)“ verschob und gleichzeitig den Abschnitt zur Begriffsverwendung in der Politik löschte, ging ich davon aus, dass er einen Arbitel „Gaslighting (Politik)“ anlegen wollte und „Gaslighting“ selbst zu einer Begriffsklärungsseite machen wollte. Dies ist offensichtlich nicht geschehen; somit verstößt das jetzige Klammerlemma gegen die Wikipedia-Richtlinien. M.E. ist daher – falls nicht der Politik-Artikel doch kurzfristig erstellt wird – eine Rückverschiebung angebracht und auch ein Wiedereinfügen des Politik-Abschnitts, da der Begriff auch in den seinerzeit dort aufgelisteten Belegen verwendet wurde. Der Begriff ist schließlich umfassend zu erläutern, nicht nur in seinem ursprünglichen Sinn in der Psychologie, sondern auch in seiner übertragenen Verwendung, selbst dann, wenn diese aus fachlicher Sicht der Psychologie falsch geprägt zu sein erscheint. Siehe auch en:Gaslighting#In politics als Abschnitt auf gleicher Ebene wie en:Gaslighting#In clinical psychiatry. -- Karl432 (Diskussion) 18:01, 12. Jan. 2018 (CET)

Hallo Karl432, dank Dir für die Anregung. Ich hatte den Artikel verschoben, weil Gaslighting ein psychologischer Begriff ist, dessen Bedeutung im modernen Sozialleben immer akuter wird, oder zumindest das Bewußtsein davon immer bedeutender wird, und nicht mit einem puren Sozialbegriff verwechselt werden sollte. Zum Thema Politik bin ich auch dafür das einzufügen, aber mit faktischen Belegen statt Meinungsartikeln. Ursprünglich wollte ich das Trump-Beispiel so wie es war stehenlassen, weil ich fand daß das sehr offensichtlich war. Bei Merkel fand ich das nicht unbedingt angebracht, wurde aber darauf hingewiesen, daß es heuchlerisch wäre eins zu belassen und das andere zu löschen wenn beide nur Meinungsartikel zur Quelle hatten. Der englische Artikel ist ebenfalls nur mit Meinungsartikeln (opinion editorials) belegt. Ich finde man sollte den Artikel belassen wo er ist und einen besseren Abschnitt Politik machen. Gruß --Nanorsuaq (Diskussion) 18:42, 12. Jan. 2018 (CET)

Hallo Nanorsuaq, dann schlage ich vor, den Artikel auf „Gaslighting“ (ohne Klammerzusatz) zurückzuverschieben. Auch wäre m.E. der Abschnitt „In der Politik“ wieder einzufügen, da er die Verwendung des Begriffs „Gaslighting“ in der Politik belegt – zumindest die Erstfassung mit dem Verweis auf den Spiegel-Artkel zu Trump, die spätere Fassung mit dem Handelsblatt-Artikel zu Merkel kann ich nicht beurteilen, da meine Sicherheits-Einstellungen den Zugriff auf den Handelsblatt-Artikel verhindern. Der Spiegel-Artikel belegt die Begriffsverwendung in der politischen Diskussion, auch wenn diese in einer journalistischen Einschätzung (d.h. einer Meinungsäußerung) verwendet wird (somit ist das tatsächliche Zutreffen auf Trump-Äußerungen eine Meinung, die Begriffsverwendung als solche jedoch eine wikipediafähige Tatsache). Der Abschnitt ist dann natürlich verbesserungsfähig und der Spiegel-Artikel eine “primary source”, die durch eine “secondary source” (z.B. ein politologisches Fachbuch) ergänzt oder ersetzt werden kann, wenn sich eine solche findet. Aber er ist ein Startpunkt, und wir müssen in der Wikipedia nicht von Anfang an perfekt sein. -- Karl432 (Diskussion) 00:39, 14. Jan. 2018 (CET)

Hallo Karl432, warum zurückverschieben? Ich bin der Meinung, daß der psychologische Begriff auch das in dem Lemma besagen sollte, um den Fakt abzugrenzen. Bezüglich dem Politikabschnitt und zukünftigem Ausbaupotenzial, etc, gebe ich dir vollkommen recht, werde das sogleich machen.--Nanorsuaq (Diskussion) 03:46, 14. Jan. 2018 (CET)

Das entspräche den Wikipedia-Regeln. Ein Klammerlemma soll nur verwendet werden, wenn eine Begriffsklärung nötig wäre, wenn es also noch mindestens einen weiteren Artikel „Gaslighting (XXX)“ geben würde. -- Karl432 (Diskussion) 11:22, 14. Jan. 2018 (CET)

Vielen Dank für die Information. Wieder was gelernt. Beste Grüße --Nanorsuaq (Diskussion) 20:16, 14. Jan. 2018 (CET)

Gerne, und danke fürs Rückverschieben. -- Karl432 (Diskussion) 20:34, 14. Jan. 2018 (CET)

Parallele zu 1984?

Gibts da nicht auch in 1984 (oder eventuell Animal Farm - Aufstand der Tiere) den Begriff der Schwarz-Weiss-Politik?

Die Herrschenden machen A, behaupten jedoch davon das Gegenteil.

--Helium4 (Diskussion) 11:07, 5. Feb. 2018 (CET)

Der Täter oder die Täterin

Den aktuellen Höflichkeitsfloskeln nach heisst es korrekt: die Täterin oder Täter

Bitte korrigieren.

Nö, siehe Wikipedia:Generisches_Maskulinum. --Logo 08:32, 18. Dez. 2018 (CET)

Wenn wir schon fair sein wollten, dann müßten weibliche Verfasser den Täter und männliche Verfasser die Täterin voranstellen, oder wie soll das sonst mit der Gleichstellung was werden ? Einfach das "Lady first" behalten ist nicht "gleich". Insofern schließe ich mich Logograph an. JB. --92.195.85.63 23:59, 4. Apr. 2020 (CEST)

gudn tach!

ich habe soeben einen vorschlag gemacht, wie man um die eine und die andere formulierung umhinkommt. beidnennung an genau einer stelle mitten im text ist eigentlich inkonsistent. ich hab's versucht, zu neutralisieren. -- seth 20:33, 5. Apr. 2020 (CEST)

Ich finde den Text dbzgl. gut, insbesondere, da wir in Ermangelung der "Opferin" ohnehin nicht in der Lage wären, das komplett auszugleichen. So wie es ist, kann man es wenigstens problemlos lesen und den Sinn erfassen. Danke. JB. --92.193.128.75 21:43, 16. Apr. 2020 (CEST)

Betroffene

Ich glaube es gibt Menschen, die auf Gaslighting nicht hereinfallen, besonders nicht wenn sie darüber aufgeklärt sind. Wenn der Betroffene das Verhalten des Gaslighters von vorn herein erkennt, durchschaut, kann der Täter nicht viel erreichen. Die Methode wird hier so dargestellt, als würde sie bei jedem Betroffenen zwingend zu den genannten Folgen führen. Das wirkt wie eine Steilvorlage für Perverse. Die Rahmenbedingungen spielen sicher auch eine Rolle, wie weit ein einzelner Gaslighter damit kommt. Es gibt Vertrauen und bedingungsloses Vertrauen. Bedingungsloses Vertrauen ist ein Zeichen von Unmündigkeit oder Verblendung. Wenn Gaslighting innerhalb eines autoritären Systems von mehrern Tätern gleichzeitig praktiziert wird, kann der Betroffene sich wahrscheinlich nicht mehr schützen. Aber wenn Einzeltäter so etwas zum Beispiel innerhalb einer Beziehung versuchen, kann man sie schon auflaufen lassen. Gibt es auch Literatur zu Abwehrstrategien, die sich als erfolgreich erwiesen haben? Von Beziehungscoaches wird empfohlen: Gaslighting erkennen und Kontakt beenden. Aber ich kenne das nur von YouTube-Videos. Fachliteratur dazu habe ich noch nicht gesehen. Sciencia58 (Diskussion) 10:00, 26. Dez. 2019 (CET)

Und wie trägt deine Theorie und deine Frage jetzt zur Verbesserung des Artikels bei?

"Von Beziehungscoaches wird empfohlen: Gaslighting erkennen und Kontakt beenden." - Super Tipp. -- WikiMax - 10:32, 26. Dez. 2019 (CET)

Wenn man durch professionelle Hilfe lernen kann, Einzeltäter-Gaslighter zu erkennen und sie abzuwehren, muss es doch für die Psychotherapeuten, die diese professionelle Hilfe anbieten, Fachliteratur dazu geben, die man hier zitieren kann. Sciencia58 (Diskussion) 10:38, 26. Dez. 2019 (CET)

Der Witz ist ja, dass Gaslighting auch in der Psychotherapie - zumindest Psychoanalyse rigiderer Schulen - verwendet wird, um unerwünschte Verhaltensweisen zu zerstören. --2003:6:3390:BD4D:691B:636A:4F59:9263 11:16, 21. Mär. 2020 (CET)

versteckte kamera

gudn tach!
den hinweis auf die versteckte kamera halte ich in der aktuellen form fuer unangebracht -- zumal der wesentliche unterschied zum gaslighting wohl darin besteht, dass die opfer nach sehr kurzer zeit (und vor/mit allen beteiligten) aufgeklaert werden und der vermeintliche spass dann vorbei ist. ich wuerde es streichen. alternativ sollte man es umformulieren und besser belegen -- mit sekundaerliteratur. -- seth 20:36, 5. Apr. 2020 (CEST)

Quellen ungenügend

Ich finde das Artikelthema sehr relevant, aber die Belege sind in meinen Augen mangelhaft. Es sind zu wenige wissenschaftliche Quellen angegeben. Ich weiß, dass es Fachliteratur zu Gaslighting gibt. Wenn jemand welche hat: Bitte prüft, ob ihr die Literatur im Artikel als Quelle angeben könnt!

Ich finde vor allem drei Punkte problematisch:

Narzissmus.org ist nur eine Betroffenen-Website für Kinder narzisstischer Eltern. Eine solche Website hat eine Existenzberechtigung, aber sie ist keine zuverlässige Quelle, da die Berichte subjektiv sind. Das ist keine zuverlässige und neutrale Publikation, wie sie in den Regeln gefordert wird (z.B. https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverl%C3%A4ssige_Informationsquellen?)

Dass es sich bei dem Clip von "Verstehen Sie Spaß?" um Gaslighting handelt, ist anscheinend die Interpretation desjenigen, der diesen Abschnitt geschrieben hat - denn als Quelle wird nur der Clip angegeben. Solche eigenen Interpretationen entsprechen nach meiner Auffassung nicht den Wikipedia-Regeln. Auch andere Abschnitte klingen zu sehr nach persönlichen Interpretationen, was ich aufgrund der Ernsthaftigkeit des Themas doppelt kritisch sehe. Ich kann nicht nachvollziehen, wer diese Interpretation eingefügt hat - falls sich jemand angesprochen fühlt: Bitte gib im Artikel an, woher diese Interpretation stammt, falls sie doch nicht nur deine eigene Meinung darstellt, sondern einer seriösen Quelle entnommen wurde.

Ich halte es zudem für problematisch, dass so viele Zeitungsartikel als Quellen verlinkt sind. Das sind allgemeine Texte, bei denen meist kein fachliches Lektorat erfolgt. Einzelne Artikel fände ich als Quelle nicht so schlimm, wenn es nur ein oder zwei wären und es deutlich mehr zuverlässige, wissenschaftliche Quellen gäbe. Genau das ist hier allerdings nicht der Fall.

Der Artikel wirkt dadurch unseriös, obwohl das Thema eigentlich ernst ist. Deshalb nochmal die Bitte: Wenn ihr wissenschaftliche Quellen zu Gaslighting habt, gebt sie bitte im Artikel an!

--Seelenkunde (Diskussion) 16:10, 25. Mai 2020 (CEST)

Ich kann dem nur zustimmen. Leider wirkt der Artikel nicht nur unseriös, sondern er ist unseriös, da er z. B. behauptet, Gaslighter würden meist zielgerichtet und bewusst handeln. Laut der wissenschaftlichen Literatur zum Thema tun sie das gewöhnlich nicht. Anscheinend haben eine Menge Zeitungsmacher Falsches von einander abgeschrieben, was dann im Wiki-Artikel verlinkt wurde.

Gewöhnlich ist Gaslighting ein in der Kindheit erworbenes Verhalten, das der Gaslighter unbewusst zum Stressabbau und zur Schuldabwehr einsetzt. Auch wenn das Gaslighting in der Regel unbewusst verwendet wird, sind die Folgen für die Opfer bei längerer Andauer verheerend. Da Gaslighting oft in Beziehungen auftritt, die das Opfer nicht so einfach verlassen kann, treten die psychisch gravierenden Folgen bei den Opfern sehr häufig ein.

Meiner Meinung nach muss der Artikel dringend als zu überarbeiten gekennzeichnet werden. --Eat more fruit (Diskussion) 10:31, 14. Sep. 2021 (CEST)

Beispiele Politik

Es ist angebrachter und Zielführender auch tatsächliche Beispiele aus der deutschen Politik zu bringen, anstelle der vermeintlichen des Präsidenten Trump, welche im übrigen hier nur mit Meinungsartikeln als Quellen hinterlegt sind.

Das Angebot für Beispiele aus Deutschland ist sehr umfangreich, wie z.B. Thomas de Maiziere‘s Aussage, „ein Teil dieser Antwort würde...“ https://www.sueddeutsche.de/politik/thomas-de-maiziere-warum-sagt-er-das-1.2742900

Oder Karl Theodor zu Guttenberg‘s „abstruse“ Plagiats Vorwürfe, https://www.sueddeutsche.de/karriere/guttenberg-zitate-zur-plagiatsaffaere-von-abstrusen-vorwuerfen-und-schmerzlichen-schritten-1.1094164

Oder um auch aktueller zu werden, unlängst Bundeswirtschaftsminister Altmaier‘s „Jobgarantie“ https://www.welt.de/wirtschaft/article206606221/Coronavirus-Die-unrealistische-Jobgarantie-der-Regierung.html

Und natürlich Bundesgsundheitsminister Spahn, und dessen „heutiges Wissen“ https://www.bz-berlin.de/deutschland/spahn-coronavirus-bilanz-man-wuerde-mit-dem-wissen-heute-keine-friseure-und-einzelhandel-mehr-schliessen

Was daraus wurde, bzw. davon zu halten war, müsste inzwischen jeder wissen. (nicht signierter Beitrag von 79.203.145.238 (Diskussion) 03:52, 8. Jan. 2021 (CET))

Hast du "Gaslighting" nicht wirklich verstanden (den Artikel nicht begreifend gelesen) oder willst du hier nur Propaganda machen?

Schon der zweite Teil des Einleitungssatze " gezielt desorientiert, manipuliert und zutiefst verunsichert … Realitäts- und Selbstbewusstsein allmählich deformiert bzw. zerstört " passt auf deine Beispiele (die übrigens dann auch Meinung sein) nicht. Wenn du Beispiele und Belege ernstzunehmender Quellen bringen kannst, die deine Beispiele als "Gaslighting" bezeichnet haben (so wie bei Trump es ist), dann darfst du das hier gerne mal vorstellen. Wenn nicht, dann solltest du mal tief nachdenken. Dabei bitte die Beleuchtung wieder nach oben justieren. Das manche dieser Aussagen im Nachhinein oder schon von Anfang an gelogen oder falsch waren, das steht auf einem andern Blatt. Ein Lüge macht noch kein Gaslighting. -- WikiMax - 12:11, 5. Feb. 2021 (CET)

Diese Antwort ist ein exzellentes Beispiel für Gaslighting, ich nehme an dies allerdings wohl unfreiwillig. An meinem Verstand und Urteilsvermögen zweifeln ohne dabei inhaltlich auch nur auf einen einzigen Punkt einzugehen, schwach! Wer sich hier der Propaganda verdächtig macht, ist ebenso ersichtlich. Zitat, „so wie es bei Trump ist“, weil Sie es so behaupten ? Ebenfalls ganz schwach! Dann auch noch die von mir aufgeführten zahlreichen und vielfältigen und voneinander unabhängigen Quellen als „nicht ernstzunehmend“ zu bezeichnen, und damit sowohl den Kritiker, Verfasser, als auch die Quellen im Handstreich zugleich zu diffamieren, wäre ein weiteres vortreffliches Beispiel für Gaslighting Tactics.

Ganz schwach und entlarvend! Die ursprünglich angemahnte Änderung, nebst den Beispielen und Quellen bleiben vollständig intakt. (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:4B16:B4C0:D9F8:8E0:655E:5929 (Diskussion) 02:09, 21. Mär. 2021 (CET))

Eindeutschung 2

Wie die IP hier oben schon festgestellt hat, die Theoriefindung hier Kompositum aus englisch gas und lighting ist eindeutig falsch. Denn es ist keine Kompositum aus diesen beiden Wörter, sondern das Wort leitet sich von gas light (oder gaslight) her, und ist quasi wie ein Gerundium dieses Begriffs, der ein Kompositum ist und mit Gaslicht richtig übersetzt wäre, aber weder mit Gasbeleuchtung noch gar mit Gasentzündung richtig übersetzt wäre. Eine Eindeutschung von Gaslighting ist Humbug. Halbwegs allgemeinverständlich "übersetzen" könnte man Gaslighting höchstens mit einer Kurzerklärung wie zum Beispiel "wie in Gaslight" (im Sinne von "[ein Verhalten, ein Vorgehen] analog wie im Film Gaslight"). Wenn nicht stichhaltig was anderes belegt wird, werde ich die Theoriefindung "gas + lighting" entfernen. Erinnert mich an der Scherz früher (vor 1996), Brennessel (damals die richtige Schreibung) würde sich von brennen und Esel herleiten (nur ein dummer Esel langt da dran und "brennt" sich). -- WikiMax - 18:17, 3. Feb. 2021 (CET)

Also ich verstehe das "light" bzw. "lighting" im englischen wort "gaslighting" ganz eindeutig wie in dem beispielhaften satz "to light a cigarette" also etwas entzünden. Dieses entzünden gibt meiner meinung nach auch viel besser wieder, was mit diesem ausdruck gemeint sein soll. das sieht man vorallem wenn man das ganze mal bildlich betrachtet. bei gaslighting handelt es sich um eine "Form von psychischer Gewalt beziehungsweise Missbrauch, mit der Opfer gezielt desorientiert, manipuliert und zutiefst verunsichert werden und ihr Realitäts- und Selbstbewusstsein allmählich deformiert bzw. zerstört wird." (deutscher Wikipediaartikel zu dem thema). stellt man sich mal einen raum mit einem gas-luft gemisch darin vor, so führt das "entzünden" also "to light" zu verheerenden folgen. übertragen auf die psychischen folgen des opfers dieser handlung, trifft es diese situation ziemlich gut. Martinski12 (Diskussion) 21:43, 28. Jun. 2021 (CEST)

"Gaslighting" leitet sich nicht von "gas" und/oder "light" / "lighting" ab, sondern von "gaslight", dem Namen des Films (bzw. dem Bühnenstück "gas light"). Lies dir ganz einfach auch mal den Abschnitt "Etymology" im englischsprachigen Wikipediaartikel durch. -- WikiMax - 08:49, 11. Nov. 2021 (CET)

Aussprache ä oder a ...?

Erste Silbe ... gäslaiting oder gaslaiting ...? Ggf. mag es amerikanisches und britisches Engl. geben, vgl. "tanzen", am. Engl. oft wie dänzing, brit. Engl. danzing?). 2003:E8:5F22:B924:A068:B922:4E1F:6E23 08:10, 11. Nov. 2021 (CET)

ä (AE und BE) -- WikiMax - 08:29, 11. Nov. 2021 (CET)

Wahrnehmungstäuschung

Passt hier die Kategorie:Wahrnehmungstäuschung ? --89.26.34.205 08:42, 14. Nov. 2021 (CET)

nein, denn es wird 'nur' die Wahrnehmung beim Opfer in Frage gestellt. --Ego ¦ Diskussion 12:05, 1. Nov. 2022 (CET)

Frage zu Beispiel "behaupten, das Opfer hätte etwas getan oder gesagt, woran es sich selbst jedoch nicht erinnern kann,"

Es gibt ja auch Menschen, die tatsächlich etwas getan oder gesagt haben, sich daran aber tatsächlich nicht erinnern bzw. vorgeben, sich daran nicht zu erinnern. In diesem Fall ist ja jemand, der behauptet, der andere hätte etwas getan oder gesagt, woran dieser sich nicht erinnern kann, ja kein Gaslighter. Kann man das Beispiel "behaupten, das Opfer hätte etwas getan oder gesagt, woran es sich selbst jedoch nicht erinnern kann," eventuell umformulieren? (nicht signierter Beitrag von 92.117.33.31 (Diskussion) 06:57, 23. Dez. 2021 (CET))

Verschränkung zu Grooming

Hallo, bitte mal die Verschränkung, zu Grooming https://de.wikipedia.org/wiki/Grooming_(P%C3%A4dokriminalit%C3%A4t) überprüfen und die Bitte, um eine Verlinkung von Gaslighting, zu grooming herzustellen und umgekehrt. Ich würde gern beide Artikel erweitern, aber möchte nicht wegen Vandalismus gesperrt werden. Deswegen meine Frage, ob dies jemand übernehmen möchte oder man mir die Erlaubnis erteilt, eine Erweiterung durch zu führen. Danke, ich bitte um Rückantwort (nicht signierter Beitrag von Dr. Soldberg 420 (Diskussion | Beiträge) 20:10, 3. Jun. 2022 (CEST))

Abschnitt Einleitung

Sollte man anstelle von "Bemühungen" nicht eher Bestrebungen schreiben ?

--78.54.30.155 00:00, 27. Okt. 2022 (CEST)

Asch-Experiment

erwähnenswert in diesem zushang erscheint mir das Asch-Experiment https://de.wikipedia.org/wiki/Konformit%C3%A4tsexperiment_von_Asch --Oskarli (Diskussion) 02:22, 7. Sep. 2023 (CEST)