Diskussion:Gebietskörperschaft

BKL (erledigt)

Zum Thema BKL findet hier gerade eine längliche Diskussion statt. Die Rotlinks habe ich vorläufig entfernt, bis für jedes Land belegt ist, dass es dort auch tatsächlich Gebietskörperschaften gibt (siehe Portaldiskussion). --Beste Grüße aus dem Elfenbeinturm Benutzer:UHT 07:36, 4. Feb. 2011 (CET)

Naja, ich hoffe dass wenn die jeweiligen Länder geklärt sein sollen, dass dann jemand die einzelnen BKL-Links in den jeweiligen Artikeln korrigieren wird (falls es nötig sein soll). Ich hab da nicht umsonst stundenlang Korrekturen vollbracht. Gegebenenfalls komm ich darauf zurück, falls keine klare Entscheidung dazu kommt. -- Gary Dee 14:03, 4. Feb. 2011 (CET)

Wir sind dran, wir sind dran. --Gnom 14:21, 4. Feb. 2011 (CET)

;) --Gary Dee 14:24, 4. Feb. 2011 (CET)

Relativ sicher sind wir, soweit ich sehe, jedenfalls dass sowas so nicht richtig ist. --Beste Grüße aus dem Elfenbeinturm Benutzer:UHT 14:37, 4. Feb. 2011 (CET)

Gary, ich befürchte inzwischen, dass du dir die Arbeit vollkommen umsonst gemacht hast weil der ursprüngliche Auftrag verfrüht oder von vorne herein falsch war. Aber über die Auswirkungen diskutieren wir noch. Grüße --h-stt !? 17:50, 4. Feb. 2011 (CET)

Das wäre ja kein Problem. Aber die Rotlinks werden dann eben verschwinden müssen. Grüße Gary Dee 18:57, 4. Feb. 2011 (CET)

Die falschen Rotlinks sind auf Verwaltungseinheit umgebogen; solange bei einem Staat nicht bekannt ist, ob Verwaltungseinheiten Rechtspersönlichkeit haben, sollte man gleichermaßen auf den juristisch etwas unverfänglicheren Terminus verlinken. Ich betrachte die Sache damit als erledigt. --UHT 14:24, 19. Feb. 2011 (CET)

Ich habe auf deiner Disk gerade einen Hinweis hinterlassen, dass die Angelegenheit mitnichten erledigt ist, da "Gebietskörperschaft" und "Verwaltungseinheit" nicht austauschbar sind und in einer nennenwerten Zahl von Artikeln gerade die politische Selbstverwaltung eines Ortes mit Bezug und Verlinkung auf Gebietskörperschaft thematisiert wurde. In diesen Fällen ist der Text mit deiner Version schlicht unverständlich. Bitte revertiere alle diese Fälle innerhalb einer Woche ab heute oder lege wieder einen entsprechenden Artikel unter diesem Lemma an. Grüße --h-stt !? 16:39, 24. Feb. 2011 (CET)

• erledigtErledigt Nun formaler Artikel zwecks Redundanzvermeidung --JARU Postfach ^Feedback? 10:16, 6. Mär. 2011 (CET)

Die Diskussion wird hier weitergeführt. --Gnom 19:29, 24. Feb. 2011 (CET)nicht mehr --JARU Postfach ^Feedback? 10:16, 6. Mär. 2011 (CET)

Deutschlandbezug

Die Behauptung, dass die Definition von Gebietskröperschaft, die dem Ausbau der BKL zu einem Artikel zugrundeliegt, sich auf Deutschland beschränken würde, weise ich ausdrücklich und unter Hinweis auf die verwendete Definition zurück. Beide verwendeten Quellen dehnen die Definition in ihrer Darstellung auf andere Staaten aus, einmal Schweizer Kantone, einmal den zentralistischen Staatsaufbau Frankreis. Der diesbezügliche Widerspruch in der früheren Diskussion kam nur aus Richtung einer, inzwischen in der Wikipedia nicht mehr vertreteten, extremistischen Position. Ihm ist keine Bedeutung beizumessen.

Ich bitte darum eine eventuelle erneute Reduzierung dieses Artikels auf eine BKL nur aufgrund einer politikwissenschaftlichen Argumentation und mit entsprechendem Beleg aus deren Schrifttum vorzunehmen. Der rechtsvergleichenden Rechtswissenschaft spreche ich die Berechtigung ab, dieses Themenfeld zu kapern und den Vorrang ihrer Perspektive zu behaupten. Grüße --h-stt !? 12:57, 18. Jan. 2012 (CET)

Wahlen?

Es steht: Wahlen: Die Vertreter der Gebietskörperschaft werden von den Bürgern durch Wahlen bestimmt. - Ist das nicht etwas zu eng auf die DACH zusammengeschnitten. Die Körperschaften gibts doch weltweit, müssen aber doch nicht überall durch Wahlen festgelegt. --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 20:35, 5. Jul. 2012 (CEST)

Hallo @Karl Gruber:, Gebietskörperschaften sind selbst nicht handlungsfähig, sondern nur ihre durch Wahl bestimmten Organwalter (Regierungen usw.), das ist überall der Fall. Grüße:--Wowo2008 (Diskussion) 12:34, 13. Dez. 2016 (CET)

@Wowo2008: das erste stimmt, aber dass es überall durch Wahlen muss nicht weltweit gelten und gilt auch sicher nicht oder willst du weltweit demokratische Verhältnisse bestätigen? ;-) um ins Extrem zu gehen, in Nordkorea gibt es das sicher nicht. --K@rl 14:19, 13. Dez. 2016 (CET)

@Karl Gruber:, das gilt auch für Nordkorea. Entweder gibt es freie Wahlen, Wahlen bei denen das Ergebnis manipuliert wird ("99,8 % der abgegebenen Stimmen") oder Amtseinsetzungen, bei denen eine übergeordnete Stelle die autoritäre (Aus-)Wahl trifft. Grüße:--Wowo2008 (Diskussion) 14:28, 13. Dez. 2016 (CET)

Das stimmt doch nicht, denn es kann auch jemand in Demokratien von oben eingesetzt werden. --K@rl 14:52, 13. Dez. 2016 (CET)

Nur als Beispiel: Der Österreichische Verwaltungsbezirk ist eine Gebietskörperschaft, dessen Bezirkshauptmann vom Landeshauptmann eingesetzt wird und nicht gewählt wird. --K@rl 14:53, 13. Dez. 2016 (CET)

@Karl Gruber:, bitte lies meine Aussagen genauer. Dass auch in Demokratien Amtseinsetzungen vorkommen, habe ich nicht ausgeschlossen. In Österreich handelt es sich beim Bezirkshauptmann um Amtseinsetzungen, in Nordkorea bei untergeordneten Gebietskörperschaften vermutlich auch.--Wowo2008 (Diskussion) 15:44, 13. Dez. 2016 (CET)

Du hast recht, dass der Bezirk keine GK ist. Außerdem habe ich nur deine Änderung auf der Diskseite aber nicht im Artikel beachtet, da ich sie nicht mehr auf der Beo-liste habe. Danke für den Hinweis. --K@rl 15:57, 13. Dez. 2016 (CET)

Eine Ernennung ist keine Wahl. Und außerdem stand da "unmittelbar [...] durch die im Staatsgebiet ansässigen Bürgern". Das ist natürlich völlig falsch, nicht nur aus den Gründen, die Karl Gruber festgestellt hat. Dazu muss man nicht nach Nordkorea blicken: In Österreich sind auch die nicht im Staatsgebiet ansässigen Bürger auf Bundesebene wahlberechtigt.

Im Allgemeinen kann man auch nicht behaupten, dass Gebietskörperschaften "Satzungen" erlassen können. Außerdem impliziert der Zusatz "...und Rechtsnormen", dass Satzungen keine Rechtsnorem wären. Das ist ebenfalls unrichtig. Dass sich nur die Bürger an die Rechtsnormen halten müssen, ist ebenfalls falsch. Auch Ausländer, Durchreisende (ohne Wohnsitz) etc. sind durchaus auch an die Rechtsnormen gebunden - genau das macht die Gebietskörperschaft aus, dass ihre Hoheit nicht auf die Mitglieder beschränkt ist!

Auch der Begriff des "Staatsgebietes" kann nicht generell auf Gebietskörperschaften angewandt werden, da nur Staaten (Bund, Länder) ein Staatsgebiet haben, nicht aber zB Gemeinden.--Taste1at (Diskussion) 00:00, 14. Dez. 2016 (CET)

Hallo @Taste1at:: Es handelt sich um einen Allgemeinartikel, so dass der Geltungsumfang der Definition auf möglichst alle international denkbaren Fallgestaltungen auszudehnen ist. Deshalb liegt ein „Breittreten“ in der Definition nicht vor. Satzungen sind nur dann Rechtsnormen, wenn sie eine Außenwirkung erzeugen. Es ist aber nicht auszuschließen, dass es Gebietskörperschaften mit rein innenwirkenden Satzungen gibt. GK können Rechtsnormen erlassen, auf Satzungen sollte es nicht eingeengt werden. Klarzustellen ist, dass außer den Bürgern sich auch andere Personen, die die Gebietskörperschaft auch nur temporär nutzen (Durchreisende), deren Rechtsnormen unterwerfen müssen. Nicht nur in Österreich haben die Bürger mit Wohnsitz (besser als "ansässig") ein Wahlrecht, selbst wenn sie sich temporär außerhalb der GK aufhalten. Auch das sollte klarstellend im Artikel stehen. Gemeinden haben ein Hoheitsgebiet, in welchem ihre Rechtsnormen gelten. Dessen Bezeichnung als Staatsgebiet (Gebiet eines „Staates“) fällt dem Nichtjuristen schwer, ist aber fachlich vertretbar. Zur Abgrenzung voneinander sollte besser von „Gemeindegebiet“ gesprochen werden: Im Regelfall ist jeder Teil eines Staatsgebiets einem Gemeindegebiet zugeordnet, die Gesamtheit der zu einer Gemeinde gehörenden Grundstücke bildet das Gemeindegebiet. Der Bezirk ist in Österreich keine Gebietskörperschaft, so dass die Amtseinsetzung des Bezirkshauptmanns im Allgemeinartikel auch keine Rolle spielen kann. Österreichische Besonderheiten sind im dortigen Artikel unterzubringen und müssen vom Allgemeinartikel lediglich implizit erfasst werden. Grüße nach Österreich:--Wowo2008 (Diskussion) 12:14, 20. Dez. 2016 (CET)

Etwas weniger Überheblichkeit würde dir gut tun, denn du bist es, der hier einfach von der deutschen Rechtslage ausgeht. Auch in deinen neuersten Ausführungen, etwa zu den Satzungen. Genauso in deinen Änderungen im Artikel: Du hast Sachen geschrieben, die in der Allgemeinheit einfach falsch waren. Ich habe Beispiele genannt, warum das so ist. Dass die Sachen in einem allgemeinen Artikel zu erwähnen wären, habe ich nie behauptet. Ich habe damit nur die Streichung argumentiert. Daher: mach dich mit der Literatur vertraut, wähle Formulierungen mit Bedacht und belege deine Aussagen.--Taste1at (Diskussion) 01:17, 21. Dez. 2016 (CET)

+1 Es ist hier immer noch nicht klar, dass wir eine allgemeingültige deutschsprachige WP und nicht eine deutsche WP schreiben und alles anderes (uninteressantes) Ausland ist.Genau das ist die Schwierigkeit einen solchen Artikel zu gestalten. Und das bringen auch ein paar Beispiele nicht weiter. --K@rl 08:46, 21. Dez. 2016 (CET)

Insbesondere, wo es ja die Länderartikel (Gebietskörperschaft (Deutschland), Collectivité territoriale, ...) gibt, müssen wir uns hier mit dem kleinsten gemeinsamen Nenner begnügen.--Taste1at (Diskussion) 11:37, 21. Dez. 2016 (CET)

Hallo @Taste1at:: Überheblichkeit ist das nicht, Dir fällt lediglich auf, dass Dein Fachwissen für diese Diskussion nicht ausreicht. Fachliteratur muss ich hierüber nicht erst noch studieren, sie ist Bestandteil meiner beruflichen Tätigkeit. Du bist hier nahe an Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe, deshalb zur Sache: Die Definition im Allgemeinartikel muss so generalisierend sein, dass sie alle international denkbaren Fallgestaltungen einbezieht. Auf diesen Nenner werden wir uns wohl einigen können. Dann müssen folgende Mindesterfordernisse vorhanden sein: Körperschaft, die nur über Organe handeln kann, setzt Rechtsnormen, Gebietshoheit über die im abgegrenzten Gebiet ansässigen Bürger, Pflichtmitgliedschaft dieser Bürger, keine Mitgliedschaft (Durch-)Reisender. Da freie Wahlen international nicht bei jeder Gebietskörperschaft unterstellt werden können, sollten sie nicht in der Definition stehen, sondern erst im Text mit dieser Einschränkung erwähnt werden. Im Übrigen ist noch anzumerken, dass "die im Staatsgebiet ansässigen Bürger" die Bürger mit dortigem Wohnsitz gemeint sind, so dass auch international eine temporäre Abwesenheit dieser Bürger ihr Wahlrecht nicht beeinträchtigt. Auch die von Dir angeführte CT passt in diese Allgemeinformulierung. Der Inhalt des demnächst von mir zu ändernden Artikels wird angemessen mit Quellen belegt werden.--Wowo2008 (Diskussion) 11:49, 20. Jan. 2017 (CET)

Nein, ganz im Gegenteil: Du bist es hier, der durch den Vorwurf mangelnden Fachwissens gleichzeitig mich persönlich angreift und sich zugleich erneut durch unnötige Überheblichkeit auszeichnet! Aber ich finde es gut, dass ich dich immerhin in der Sache vollkommen von meiner Position überzeugt habe und du jetzt genau das schreibst, was ich die ganze Zeit schon gefordert habe: "Die Definition im Allgemeinartikel muss so generalisierend sein, dass sie alle international denkbaren Fallgestaltungen einbezieht." Deine Artikelfassung war meilenweit davon entfernt! Deine nächsten Änderungen werden wohl an genau der genannten Formel gemessen werden und das bedeutet: wenn ich auch nur einen einzigen Fall benennen kann, wo deine Aussage falsch ist, dann wird die Aussage zu streichen sein. --Taste1at (Diskussion) 19:23, 20. Jan. 2017 (CET)

Einzelne Gegenbeispiele müssen einer Generalisierung nicht grundsätzlich widersprechen. Deshalb bitte ich neben zivilisierten Umgangsformen auch um Augenmaß. Grüße --h-stt !? 15:00, 26. Jan. 2017 (CET)

Die Artikelfassung von Wowo2008 war aber weit davon entfernt, als generelle Aussagen durchzugehen, das hat mit Augemaß nichts zu tun. Es war einfach falsch! Und es zeigt sich erneut, dass Wowo2008 offentichtlich nichts verstanden hat der verstehen will, wenn ich schreibe "In Österreich sind auch die nicht im Staatsgebiet ansässigen Bürger auf Bundesebene wahlberechtigt" und Wowo2008 darauf antwortet "selbst wenn sie sich temporär außerhalb der GK aufhalten" (Hervorhebung von mir). Nur ist Österreich beiweitem nicht das einzige Land, das den im Ausland lebenden Bürgern nicht nur für einen temporären Auslandaufenthalt, sondern für unbegrenzte Dauer das Wahlrecht zuerkennt! Damit war seine Artikelfassung falsch. Genau darum habe ich diese Dinge gelöscht!! Dasselbe gilt auch für andere Ausführungen von Wowo2008 im Artikel, etwa zu den Satzungen; dabei handelt es sich im einen deutschen Rechtsbegriff, der in der Form nicht generalisierend verwendet werden kann, oder zu den offenkundig unrichtigen Ausführungen im Artikel: "Gebietskörperschaften besitzen ein Staatsgebiet". Das gilt für die Gebietskörperschaften auf höchster Ebene, die Staaten, aber nicht für Gemeinden. Wenn Wowo2008 dann schreibt, "Dessen Bezeichnung als Staatsgebiet (Gebiet eines „Staates“) fällt dem Nichtjuristen schwer, ist aber fachlich vertretbar", dann ist genau das Gegenteil richtig: Die Bezeichnung des Gemeindegebiets als Staatsgebiet fällt all jenen schwer, die Ahnung haben und zu einer klaren Ausdrucksweise fähig sind. Und ich bin es mir leid, mir von sojemandem dann vorwerfen lassen zu müssen, dass mein "Fachwissen für diese Diskussion nicht ausreicht", wo es doch offenkundig andersherum ist, auch dass meine Rücksetzungen nicht mit Augenmaß erfolgt wären!--Taste1at (Diskussion) 15:28, 27. Jan. 2017 (CET)

kirchliche Gebietskörperschaften?

Es gibt Kirchengemeinden, Bistümer usw. Sind das auch Gebietskörperschaften? Kann jemand das belegt bestätigen oder ausschließen? Danke und Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 22:08, 22. Aug. 2019 (CEST) PS: Die großen Kirchen sind in D KöR, die Mitgliedschaft hängt am Wohnort und ist verbindlich, wenn man in dieser Kirche ist.

Nein, das sind Personenkörperschaften, die Mitgliedschaft ist von der Taufe/Aufnahme in die Kirche abhängig. Grüße --h-stt !? 15:16, 2. Sep. 2019 (CEST)

ok. Danke @H-stt. Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 06:22, 3. Sep. 2019 (CEST)