Diskussion:Gedeckte Korvette

Definition

Zur Definition des Begriffs habe ich einige Fragen:

• Als Hauptmerkmal wird zuerst der zusätzliche Schraubenantrieb aufgeführt. Ist das nicht eher das konstituierende Merkmal einer Schraubenkorvette?
• Man kann m. E. nicht wirklich sagen, dass Korvetten die Geschütze üblicherweise offen führten, es gab auch Korvetten mit Geschützen in der Kuhl (siehe z. B. en:HMS Surprise (1794))
• Ich habe Zweifel, dass man sagen kann, dass gedeckte Korvetten zwischen Korvetten udn Fregatten anzusiedeln sind - dazu sind die Begriffe zu unscharf. Von der Größe her sind es Fregatten.
• Die Abgrenzung nach der Kanonenzahl finde ich problematisch - Arcona-Klasse hatte ursprünglich 26 Glattrohrkanonen, Leipzig-Klasse 12, Bismarck-Klasse 16, SMS Charlotte 18 Ringkanonen. Die als Fregatten bezeichneten Schiffe Gefion und Thetis trugen tatsächlich mehr Geschütze, hatten aber eine kleinere Wasserverdängung als alle gedeckten Korvetten! Die Fregatte Niobe wiederum führte nur 20 Glattrohrkanonen.

--Marinebanker 21:54, 17. Mär. 2007 (CET)

Die Begriffe sollten im historischen Zusammenhang verwendet werden

Die Begriffe Korvette und Fregatte sind tatsächlich unscharf, da sie im Verlauf von mehreren Jahrhunderten und in verschiedenen Ländern unterschiedlich gebraucht wurden. Der Begriff Korvette für kleinere Kriegsschiffe wurde in Frankreich bereits im 18. Jahrhundert verwendet und bezeichnete dort ein kleines Kriegsschiff, dass kleiner als eine Fregatte war, welche wiederum kleiner als Linienschiffe waren. In England wurde zur selben Zeit (d.h. Ende des 18. Jahrhunderts) der Begriff Korvette nicht verwendet. Dort wurde für Kriegsschiffe 1. bis 4. Ranges (abhängig von der Kanonenanzahl) der Begriff Linienschiff und für Schiffe 5. bis 6. Ranges der Begriff Fregatte verwendet. Alles was darunter war wurde in England als Sloop bezeichnet. Die genannte en:HMS Surprise (1794) war demnach aus französischer Sicht eine Korvette, während sie aus englischer Sicht eine Fregatte war.

Man sieht also, dass bereits im 18. Jahrhundert die Begriffe unterschiedlich verwendet wurden, selbst als es nur Segel als Antrieb gab. In den USA wurde der Begriff Korvette meines Wissens nach in der 1820er Jahren übernommen und zwar für Schiffe, die dort vorher als Ship-Sloop bezeichnet wurden. In Großbritannien dagegen war für Schiffe ähnlicher Größe noch lange (d.h. bis in den 2. Weltkrieg hinein) der Begriff Sloop gebräuchlich.

Auch heute werden ja die Begriffe Korvette und Fregatte für heutige Kriegsschiffe verwendet, die selbstverständlich ganz andere Konstruktionsmerkmale haben als entsprechende Schiffe des 19. oder 18. Jahrhunderts.

Meiner Meinung nach sollte man die Begriffe verwenden, die für die jeweiligen Schiffe im historischen Zusammenhang in ihren jeweiligen Marinen verwendet wurden. Wenn ich also schreibe, dass die Gedeckten Korvetten zwischen Korvetten und Fregatten anzusiedeln sind, so beziehe ich mich auf die Begriffe wie sie zur genannten Zeit in den deutschsprachigen Marinen in Gebrauch waren. In anderen Marinen mögen sie zur gleichen Zeit anders geheißen haben.

Für die preußische Marine liegen mir für die Zeit von 1853 bis 1872 unter anderem folgende Zahlen vor:

1863

I. Dampfer:

• 3 gedeckte Korvetten (Arcona, Gazelle, Vineta, jeweils 28 Kanonen)
• eine Glattdeckkorvette (Nymphe mit 17 Kanonen)
• diverse kleinere Dampfkriegsschiffe

II. Segelschiffe:

• 3 Fregatten (Gefion mit 48 Kanonen, Thetis mit 38 Kanonen und Niobe mit 26 Kanonen)
• 3 Briggs mit 12, 12 bzw 6 Kanonen
• 2 Schuner mit je 2 Kanonen

Ab 1869 gab es dann Panzerfregatten im Gegensatz zu den hölzernen Gedeckten Korvetten.

Es gab also in der preußischen Marine in der genannten Zeit mehrere Unterscheidungsmerkmale zwischen Korvetten, Gedeckten Korvetten und Fregatten:

• Die Gedeckten Korvetten hatten ausnahmslos Segel- und Schraubenantrieb, im Gegensatz zu den Segelkorvetten, ausserdem war das Kanonendeck durch das Oberdeck gedeckt, deshalb hießen sie ja so.
• Von den früheren Segelfregatten unterschieden sie sich sowohl durch die geringere Kanonenanzahl, als auch durch den zusätzlichen Schraubenantrieb.
• Von den Panzerfregatten unterschieden sich die Gedeckten Korvetten dadurch, dass sie nicht gepanzert waren.

Es sind also mehere Unterscheidungs- und Konstruktionsmerkmale, die für die Verwendung Gedeckte Korvette relevant waren. Beste Grüße, Blinder Seher 00:53, 18. Mär. 2007 (CET)

Hallo!

Ich sehe im wesentlichen zwei Punkte:

(1) Die Reichweite der Definition: Die in dem Artikel bezieht sich wohl, wie Du schreibst, auf deutschsprachige Marinen Mitte des 19. Jh.

a) Schließt das die kuk-Marine ein? Die östereichische Fregatte Radektzky von 1872 war mit 3430 t und 15 15 cm-Kanonen kleiner und mit einem schwächeren Geschützkaliber bewaffnet als die gedeckten Korvetten Leipzig und Prinz Adalbert von von 1875 (Israel, Gebauer: Kriegsschiffe im 19. Jh)

b) Ich glaube (habe aber keine Literaturbelege), dass der Begriff gedeckte Korvette auch schon vorher und für ausländische Schiffe in der seemännischen Fachsprache verwendet wurde. Insofern würde der Artikel ggf. nur einen Teil des Begriffes erläutern

(2) Die Einordnung der gedeckten Korvetten. In der preußischen Marine/Marine des norddeutschen Bundes und der kaiserlichen Marine wurde der Begriff wohl ab 1858 bis 1884 als offizielle Typbezeichnung verwendet. In dieser Zeit gab es

Gedeckte Korvetten

• Arcona- Klasse (1858; geplant als Schraubenfregatten): 2391 t, 26 Kanonen (später 15-17 Rk 15 cm)
• Leipzig-Klasse (1875): 4626 t, 12 Rk 17 cm
• Bismarck-Klasse (1877): 3386 t, 16 Rk 15 cm
• Charlotte (1885) 3763, 18 Rk 15 cm

Glattdeckskorvetten

• Nymphe-Klasse (1863): 1202 t, 15 Kanonen (später 17 Rk 12 cm)

Etc etc. bis zur

• Carola-Klasse (1880) 2424 t, 10 Rk 15 cm, 2 Rk 8,7 cm
• Nixe (1885): 1982 t, 8 Rk 12,5 cm

Fregatten

• Segelfregatte Gefion (1843, preuß 1852): 1826 t, 48 Kanonen
• Segelfregatte Thetis (1846, preuß 1855): 1882 t, 36 Kanonen
• Segelfrgatte Niobe (1852, preuß 1862): 1590, 20 Kanonen

Korvetten

• Segelkorvette Amazone (1842): 390t, 14 Kanonen
• Dampf(Rad)korvette Danzig (1851): 1920 t, 10 Kanonen

(alles aus Hildebrand/Röhr/Steinmetz: Die deutschen Kriegsschiffe)

Man kann ohne Zweifel sagen, dass die Gedeckten Korvetten größer als die Glattdeckskorvetten waren. Unterhalb der Fregatten (Einleitungssatz: „… , der zwischen Korvette und Fregatte angesiedelt war“) kann man sie aber nicht einordnen, weil (a) die noch so bezeichneten Fregatten von Antrieb und Bewaffnung her veraltet waren und deshalb nicht als vollwertige Kampfschiffe angesprochen werden konnten (b) die gedeckten Korvetten größer waren und (c) die gedeckten Korvetten trotz der geringeren Geschützzahl stärker bewaffnet waren. Also kann man auch nicht sagen, dass „… Fregatten in der Regel größer waren…“ (letzter Satz der Einleitung). Auch die Geschützzahlen sind nach meinen Quellen (ich habe auch nich in den Kroschel/Evers geguckt) ungefähre Zahlen (keine gedeckte Korvette hatte 20 Rk). Die Abgrenzung zu den Korvetten = Glattdeckskorvetten (die Amazone und die Barbarossa waren wohl eher Relikte) erfolgte wohl auch über die Art der Geschützaufstellung.

M. E. war gedeckte Korvette in der preußischen/kaiserlichen Marine einfach eine offizielle Typbezeichnung für die damaligen Fregatten, also für Schraubenfregatten.

Viele Grüße --Marinebanker 16:18, 18. Mär. 2007 (CET)

Hallo Marinebanker,

es geht mir mit diesem Artikel darum, den damals offiziell verwendeten Begriff Gedeckte Korvette zu erläutern. Gedeckte Korvette war nunmal die damals in Preußen und auch in Österreich offizielle Bezeichnung für diese Art von Schiffen. Wenn man sich auf ein konkretes Kriegsschiff bezieht, finde ich, sollte man der historischen Genauigkeit zuliebe die offizielle Typbezeichnung verwenden und nicht eine, die einem persönlich passender erscheinen mag.

Zu den Begriffen Korvette, Fregatte aber auch zu anderen Bezeichnungen von Schiffstypen ist zu sagen, dass diese Begriffe einem ständigen Wandel unterzogen sind und auch von Land zu Land unterschiedlich gebraucht wurden und werden. Fregatte bezeichnete meines Wissens nach ursprünglich ein kleines Beiboot. Erst später wurde der Begriff für Kriegsschiffe verwendet. Auch die Ansicht, ob ein Schiff als Korvette oder Fregatte einzuordnen war, hat sich von Marine zu Marine unterschieden. Um hier nicht willkürlich zu werden, würde ich deshalb bei den jeweils offiziell verwendeten Begriffen bleiben.

Um diese zu erläutern, ist es natürlich ratsam einen Begriff mit ähnlichen Begriffen zu vergleichen und gegen diese abzugrenzen.

Was sich klar sagen lässt ist, dass (zumindest in der Preußischen Marine) die Gedeckten Korvetten größer waren als die damaligen Korvetten und sich vor allem dadurch von diesen unterschieden, dass ihr Kanonendeck komplett gedeckt war. Hierdurch wurden sie aber keineswegs zu Fregatten, denn es gab doch auch zahlreiche Fregatten mit offenem Kanonendeck.

In der preußischen Marine unterschieden sich die Gedeckten Korvetten weder in Größe noch in der Bewaffnung wesentlich von den damals vorhandenen Fregatten, wenngleich diese anfangs ausschließlich drei veraltete Segelfregatten waren und später durch größere Panzerfregatten ersetzt wurden. Ich habe deine Anmerkungen diesbezüglich aufgegriffen und den Text entsprechend umformuliert. Die Abgrenzung zu den Fregatten ist tatsächlich problematisch und darauf weise ich jetzt auch hin. Nichtsdestotrotz gab es gleichzeitig (Glattdeck-)Korvetten, Gedeckte Korvetten und Fregatten. Ich würde deshalb keinesfalls die Gedeckten Korvetten als Fregatten bezeichnen, wenn dies nicht die offizielle Bezeichnung war und gleichzeitig Schiffe existierten, die in derselben Marine als Fregatten bezeichnet wurden.

Zu deinem ersten Punkt: selbstverständlich sollte der Begriff Gedeckte Korvette hier so allgemeingültig wie möglich erklärt werden. Dies schließt natürlich auch die österreichisch-ungarische Marine mit ein. Leider liegen mir hierzu nicht so detailierte Schiffslisten vor wie zur preußischen (die übrigens im Wesentlichen mit deinen Angaben übereinstimmen). Wenn Du detailierte Angaben zu Gedeckten Korvetten in der kuk-Marine oder auch anderen Marinen hast, fände ich es gut, wenn Du die entsprechenden Schiffsklassen hier ergänzen würdest.

Beste Grüße, Blinder Seher 01:44, 19. Mär. 2007 (CET)

Leider habe ich keine kuk-Flottenliste aus dieser Zeit …

Noch mal ein Wort zum Unterschied gedeckte Korvette/Fregatte. Ob die Geschütze teilweise offen in der Kuhl oder unter dem Spardeck standen, ist in der Tat für die Frage „Fregatte oder nicht“ erst einmal irrelvant. Ich denke, der Punkt ist, das „Gedeckte Korvette“ in dem von Dir gebrauchten Sinn eine offizielle Typbezeichnung ist. Die damit bezeichneten Schiffe sind von ihrer Bauart klar – finde ich – als Fregatten (und zwar Schraubenfregatten) anzusprechen (ich wüsste nicht, woran man einen Unterschied zu anderen Schraubenfregatten festmachen sollte). Genauso sind einige preußische Panzerfregatten technisch Turmschiffe sind, und noch später „Großer Kreuzer“ eine offizielle Typbezeichnung für Panzerkreuzer bzw. für Schlachtkreuzer war. Die Tatsache, dass einige ältere Fregatten auch offiziell so hießen, ändert daran m. E. nicht. Die offiziellen Typbezeichnungen sind zuweilen etwas merkwürdig und erschweredn den Vergleich..

Ich kann allerdings auch mit der derzeitigen Einleitung leben, würde aber bei Kreuzerfregatte bei meiner Sichtweise bleiben.

Viele Grüße --Marinebanker 23:25, 24. Mär. 2007 (CET)

Mir ist ein österreichisch-ungarisches Schiff bekannt, das diesem Typ Kriegsschiff entsprach, nämlich SMS Saida (1878). Allerdings wird es in dem mir vom Titel her bekannten Bericht nicht als Gedeckte Korvette, sondern schlicht als Korvette bezeichnet ("Transoceanische Reise S.M.S Corvette Saida in den Jahren 1884-1886", k.k. Marine-technisches Comité, Pola, 1886). Die derzeitige Aufteilung u.a. in Gedeckte Korvette und Kreuzerfregatte finde ich gut. Beides sind offizielle Typbezeichnungen, die nacheinander, also zu unterschiedlicher Zeit verwendet wurden: Beide haben also ihre Berechtigung, zumal sie nicht identisch sind. Die ersten Gedeckten Korvetten waren z.B. noch ganz aus Holz gebaut. Bei den Kreuzerfregatten gab es das meines Wissens nach nicht. Meiner Meinung nach trägt es zur Klarheit bei, wenn man die tatsächlich verwendeten Begriffe erklärt, gegeneinander abgrenzt bzw Gemeinsamkeiten aufzeigt, sowie die Weiterentwicklung beschreibt. Viel unspezifischer und unklarer finde ich da die Beiträge Korvette und Fregatte, da sie ja zu verschiedenen Zeiten in verschiedenen Ländern sehr unterschiedlich verwendet wurden. Gerade deshalb sollte man ja die Begriffe, insbesondere auch die Spezialbezeichnungen, erläutern.

Beste Grüße, Blinder Seher 21:26, 25. Mär. 2007 (CEST)

Darf ich Dich in einem Punkt korrigieren? Für die preußische Marine sind gedeckte Korvetten und Kreuzerfregatte insofern dasselbe, als dass es dieselben Schiffe bezeichnet, wenn auch zu unterschiedlichen Zeiten. Von der ersten Klasse gedeckter Korvetten wurde zwar nur die Elisabeth umklassifiziert, aber wohl nur (vermute ich), weil die übrigen 1884 aus dem aktiven Dienst gestrichen wurden. Es gab keine Kreuzerfregatte, die nicht vorher als gedeckte Korvette existierte, ausgenommen die Charlotte, die allerdings noch in der Planung (und bei Kiellegung?) als gedeckte Korvette bezeichnet wurde. (Meine Quelle: Hildebrand/Röhr/Steinmetz: Die deutschen Kriegsschiffe). Ich finde es aber auch übersichtlicher, die beiden Artikel getrennt zu halten. Grüße --Marinebanker 22:04, 31. Mär. 2007 (CEST)